Schattenblick →INFOPOOL →BILDUNG UND KULTUR → REPORT

INTERVIEW/005: "Die Untoten" - Sander L. Gilman zu Fragen der kosmetischen Chirurgie (SB)


Interview mit Sander L. Gilman am 14. Mai 2011 in Hamburg


Der an der Emory University in Atlanta im US-Bundesstaat Georgia als Professor für Liberal Arts and Sciences sowie für Psychiatrie lehrende Sander L. Gilman hat zahlreiche Publikationen auf dem Feld der Kultur-, Medizin- und Psychiatriegeschichte verfaßt. Der Historiker und Germanist hat sich zudem einen Namen in der Rassismus- und Antisemitismusforschung gemacht. Auf dem Kongreß "Die Untoten" war er mit einem Vortrag über die Geschichte der modernen Gesichtschirurgie vertreten, der unter dem Titel "Are Faces Us?" stand.

Sander L. Gilman - Foto: © 2011 by Schattenblick

Sander L. Gilman
Foto: © 2011 by Schattenblick

SB: Herr Gilman, wie beurteilen Sie den neuen Trend, über den in der britischen Tageszeitung The Guardian berichtet wurde, wonach der maskenhaft erstarrte Charakter eines Gesichts, gemeinhin als unangenehmes Beiprodukt der Schönheitschirurgie erachtet, heute sogar positiv bewertet wird?

SG: Ich würde dies mit den sogenannten Botoxinjektionen in Zusammenhang bringen, den heutzutage häufigsten, seit fünf Jahren marktbeherrschenden Eingriffen der kosmetischen Chirurgie. Eine Nebenwirkung dieser Behandlung ist dieses starre Antlitz. Doch nach einigen Monaten werden die Gesichtsmuskeln wieder beweglicher, weil das Botox absorbiert wird, was neue Injektionen erforderlich machen kann. Die Entwicklung der Schönheitsideale findet natürlich immer im Rahmen einer bestimmten Reaktivität zwischen medizinischen Anwendungen und gesellschaftlicher Darstellung statt.

SB: In Ihrem Vortrag erwähnten Sie die gestiegene Zahl schönheitschirurgischer Eingriffe bei Kindern und Jugendlichen und in Zukunft vielleicht sogar an Föten. Meines Wissens werden von Jahr zu Jahr mehr Schönheitsoperationen durchgeführt. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?

SG: Schönheitsoperationen werden inzwischen weltweit durchgeführt, am häufigsten in Brasilien. Das Land mit den meisten kosmetischen Chirurgen ist Südkorea. Diese Entwicklung bringe ich in einen Zusammenhang mit der Aufklärung, weil seitdem die Vorstellung vorherrscht, daß jeder für sich selbst verantwortlich ist. So gilt für uns seit 250 Jahren die Vorstellung, für unser eigenes Aussehen verantwortlich zu sein. Welches Aussehen als erstrebenswert gilt, kann sich in jeder Epoche ändern. Heutzutage will man natürlich aussehen. Man unterwirft sich Prozeduren, die dieses natürliche Aussehen anstreben, was eine gewisse Ironie beinhaltet.

SB: In linken Bewegungen wurde bereits ein Begriff dafür geprägt. Unter "Lookism" wird jegliche Bewertung des Äußeren als Akt der Diskriminierung, als illegitime Intervention verstanden.

SG: Seit dem Mittelalter wird die Frage gestellt, ob man mit seinem eigenen Gesicht zufrieden sein oder ob man irgend etwas unternehmen sollte, um daran etwas zu ändern. Zum Beispiel galt die Lippenspalte, umgangssprachlich auch als Hasenscharte bekannt, im Mittelalter als Strafe Gottes. Heutzutage werden derartige Fehlbildungen natürlich sofort operiert. Einige kosmetische Chirurgen fliegen einmal im Jahr nach Südamerika, um dort Lippenspalten zu beheben. Aber diese Frage, was erlaubt und was nicht erlaubt ist, was zu Diskriminierungen führt und was als eigene Entscheidung akzeptiert wird, ist historisch zu verstehen. Die Autonomie ist eine historische Entwicklung, und es gibt immer nur begrenzte Autonomie.

Es gibt aber auch die Diskriminierung, die diejenigen trifft, die sich kosmetischen Operationen unterzogen haben, was schon zu Anfang des 20. Jahrhunderts als Zeichen der Eitelkeit galt. Diese Auseinandersetzung ist nicht neu, sie ist nicht zu lösen. Sie gehört zu der Frage, ob man mit sich selbst zufrieden ist, ob man mit sich selbst zufrieden sein muß, ob man sich ändern kann. So würde man die Frage danach, ob man sich weiterbilden sollte, kaum als eine politische Entscheidung betrachten, obwohl wir wissen, daß es eine eminent wichtige politische Entscheidung ist. Es gibt Politiker, die der Meinung sind, der Zugang zur Hochschule sollte nur denen ermöglicht werden, die die Fähigkeit oder das Geld haben. Andere Politiker sagen, alle sollten die Möglichkeit zum Studium haben. Vor 150 Jahren fragten viele, warum Frauen studieren sollten, was heute selbstverständlich ist. Das war eine wichtige und weithin debattierte Frage. Dementsprechend wird die Frage des Äußeren, des Aussehens immer so debattiert, daß kein Konsens zu erzielen ist.

SB: Können sich darin nicht auch repressive oder herrschaftliche Interessen artikulieren? So wenden sich US-Bürger, die für eine liberalere Hochschule eintreten, gegen die affirmative action genannte Förderung von Minderheiten mit dem Argument, daß sie sich eben dadurch diskriminiert fühlen.

SG: Viele fragen sich, warum Studenten jetzt plötzlich soviel Schulden machen müssen. Die ganz armen Studenten werden gefördert, während diejenigen aus der Mittelschicht sich verschulden müssen. Diese Debatte finde ich recht interessant, aber einfache Lösungen sind nicht in Sicht. Man kann diese Debatten historisch verfolgen, und es gibt zu jedem Punkt immer eine klare Antwort, die zehn Jahre später nicht mehr als klar angesehen wird. Hierzu ein Beispiel: In den Vereinigten Staaten gibt es einige, die überlegen, ob man acht- oder neunjährigen Kindern Botox verabreichen sollte. Es gibt diese Schönheitswettbewerbe, auf denen ganz kleine Kinder auftreten, deren Eltern Botox-Injektionen zu diesem Zweck befürworten. Das wird heiß debattiert. Sollte man Eltern erlauben, ihre Kinder mit Botox behandeln zu lassen? Manche befürworten dies unter anderem mit der Begründung, daß die Kinder schließlich auch ihre Haare färben lassen können, daher sollte auf einem Schönheitswettbewerb alles erlaubt sein. Andere sehen darin jedoch Kindesmißbrauch.

SB: Zum einen werden junge Mädchen aufgetakelt wie junge Damen. Auf der anderen Seite herrscht in der Gesellschaft eine begründete Abwehrhaltung gegenüber Pädophilen.

SG: Hierzu spielt die Frage eine Rolle, wie weitgehend Eltern das Recht haben, über ihre Kinder zu bestimmen oder sie sogar schlagen zu dürfen. Ein Teil der Gesellschaft meint, die Eltern müssen diese Rechte uneingeschränkt haben, ein anderer Teil sagt, nein, Staat und Gesellschaft müssen Art und Umfang der Erziehungsrechte und -pflichten eingrenzen können. Dieses Problem wird nie für alle zufriedenstellend zu lösen sein. Es gibt seit Athen und Sparta Diskussionen rund um das Familienrecht. Ein aktueller Streitpunkt dreht sich darum, ob die "female genital mutilation", die weiblich Beschneidung, erlaubt werden sollte. Hierüber werden in Europa und Nordafrika usw. erregte Debatten geführt - aber es wird kaum debattiert, ob man Jungen beschneiden lassen sollte. Im Gegenteil: In den Vereinigten Staaten gilt dies bei mehr als 60 Prozent aller männlichen Babys als normales medizinisches Verfahren - was in Deutschland nicht so gesehen wird. Wer hat recht? Die Frage kann man nicht lösen.

SB: Es gibt rassistische Stereotypien wie etwa im Antisemitismus die jüdische Nase oder ähnliches, außerdem kennt oder kannte man im Bereich der kriminalistischen Physiognomik sogenannte Verbrechergesichter, etwa mit zusammengewachsenen Augenbrauen etc. - Gibt es so etwas wie objektive Stigmata, die zumindest in der westlichen Geschichte der Physiognomik eine Rolle spielen und die begründetermaßen korrigiert werden sollten?

SG: Wenn solche physischen Bilder vorhanden sind, gibt es natürlich immer die Möglichkeit, diese Bilder zu ändern, indem man ihnen widerspricht. Wenn solche Bilder als eine objektive Wahrheit empfunden werden, dann besteht die Möglichkeit, Gesichter und Physiognomie zu ändern. Zum Beispiel nach dem Amerikanischen Bürgerkrieg - das war eine Entdeckung von mir - gab es eine Reihe von kosmetischen Eingriffen bei Menschen in den Vereinigten Staaten, die weiß genug waren, um sich als Weiße auszugeben, aber Nase oder Lippen hatten, die zeigten, daß sie eigentlich sogenannte Mulatten oder Mischlinge waren. Es gab damals ganze Familien, die diese soziale Grenze, die natürlich eine ungemein große Beschränkung für die Schwarzen darstellte, übertreten wollten. Niemand würde heute öffentlich eine solche Grenze befürworten. Aber sie existierte, und die Gesellschaft änderte nichts daran, so daß der einzelne zu dem Schluß gelangte, nicht mehr schwarz, sondern weiß sein zu wollen. Man kann dies als eine moralische Fehlentscheidung verurteilen, aber für denjenigen, die die Möglichkeit nutzen konnten, bedeutete dies natürlich, ein völlig anderes Leben führen zu können.

Wir können natürlich sagen, daß die amerikanische Gesellschaft eine rassistische Gesellschaft war - was sie auch war. Es hat 120 Jahre gedauert, das zu ändern. Doch die Betroffenen konnten nicht 120 Jahre lang warten. Deswegen sollte man immer fragen: Kann man diese Bilder ändern? Kann man sich selber ändern? Es gibt z.B. Menschen, denen es völlig gleichgültig ist, wie sie sich benehmen. Andere weisen schlechtes Benehmen zurück, insbesondere wenn sie auf dem Arbeitsmarkt wenig Chancen haben. Das spielt eine große Rolle, und deswegen kann man nicht verallgemeinern. Wir wissen heute mehr als all jene, die früher gelebt haben. Wünschenswert wäre, daß jeder die Möglichkeit hat, sein Leben so zu führen, wie er oder sie es führen will, in the best of all possible worlds. Aber diese beste Welt existiert nicht und wird nicht existieren. Es gibt nur Realwelten, und man kann nur in diesen Realwelten leben. Ein Vietnamese in Berlin lebt anders als ein Vietnamese in Vietnam. Und wenn man das nicht anerkennt als Deutscher oder als Vietnamese, hat man sehr große Schwierigkeiten.

SB: Hier in Europa gibt es eine Debatte um Burka-Trägerinnen, einer kleinen Minderheit in der islamischen Welt. Interessant daran ist, daß sie genau das Gegenteil dessen machen, was Menschen tun, die ihr Gesicht zeigen. Es gibt Burka-Trägerinnen, die erklären, sich aus freien Stücken zu verhüllen, um sich nicht dem Blick fremder Augen aussetzen zu müssen.

SG: Diese Entwicklung, die hauptsächlich bei konservativen islamischen Frauen anzutreffen ist, findet man jetzt bei den Haredi, bei den Ultraorthodoxen in Jerusalem. Es gibt tatsächlich jüdische Frauen, die eine Burka tragen. Es gibt in Paris oder in London junge Frauen, die zwar nicht gleich eine Burka, aber ein Kopftuch tragen und dies als linke politische Aussage verstehen. Ich sollte das machen wollen, was ich machen will. Das ist keine konservative, sondern radikale Auseinandersetzung mit der Gesellschaft.

Seit ungefähr 30 Jahren, also seit der Revolution im Iran, betrifft der bei Frauen dort am häufigsten vorgenommene kosmetische Eingriff die Nase - auch weil von ihrem verhüllten Gesicht nur die Nase zu sehen ist. Eine Nasenoperation ist teuer, und viele junge Frauen, die sich das nicht leisten können, benutzen Klebstoff, um auszusehen, als hätten sie eine Gesichtsoperation gehabt.

SB: Sie haben betont, daß die Zahl der Männer, die sich kosmetischen Operationen unterziehen, ständig zunimmt.

SG: Sie steigt jedes Jahr. 1996 habe ich prognostiziert, daß im Jahr 2020 bei ebenso vielen Männern wie Frauen kosmetische Eingriffe vorgenommen werden. Die größte Zahl dieser Eingriffe sind Botox-Injektionen. Heute umfassen die Männer, die sich einer Botox-Behandlung unterziehen, ungefähr 20 Prozent aller Botox-Patienten.

SB: Es gibt den männlichen Typus des sogenannten Metrosexual. Wie erklärenSie sich diesen scheinbar zum Femininen hin tendierenden Wandel des Männerbildes?

SG: Ich würde sagen, daß das nicht stimmt. Die meisten Menschen, die an ihrem Körper etwas verändern, tun dies, wie schon im 19. Jahrhundert praktiziert, um ihre Chancen in bestimmten Berufen, in bestimmten sozialen Schichten zu steigern - nicht aus Eitelkeit. Das muß man betonen. Das heißt, die meisten Leute, die so etwas machen, wollen in ihrer Schicht unsichtbar sein. Man muß einigermaßen jung oder natürlich aussehen oder mit einer ganz bestimmten Art von Nase ausgestattet sein. Das hat gar nichts mit Mode oder mit Eitelkeit zu tun. Das hat zu tun mit der Wirklichkeit, der Erfahrung, in einer Gesellschaft zu leben. Das ist ganz einfach.

Wir würden eine Operation wegen einer Lippenspalte heutzutage nicht in Frage stellen. Aber im 17., 18. Jahrhundert galt dies als Zeichen von Gottes Ärger. Wenn man sich das wegoperieren ließ, dann hieß das, daß diese Menschen nicht mit ihrem eigenen Körper zurechtkamen, so daß dies für sie nach ihrem Tod im Himmel irgendwelche Konsequenzen haben sollte. Heutzutage neigen die meisten dazu, sich sofort operieren zu lassen, um ein normales Leben führen zu können. Ich nehme an, daß im Laufe der nächsten 50, 60 Jahre etwaige Bedenken bezüglich medizinischer Eingriffe wie Ohren- oder Nasenänderungen oder Botox-Spritzen immer geringer werden. Eine Schönheitsoperation wird ganz einfach eine Option sein. Jedoch wird es in der Zukunft andere Eingriffe geben, die dann in Frage gestellt werden. Das ist mir klar.

SB: Sie haben den Hippokratischen Eid erwähnt. Hier in Deutschland gab es vor kurzem den Fall eines junges TV-Starlets, das an mehrfachen Brustvergrößerungen verstarb. Wie sehen Sie die Veränderungen in der medizinischen Zunft mit Blick auf die sehr gewinnträchtigen Schönheitsoperationen? Wird die medizinische Ethik darunter leiden?

SG: Wenn man auf das gesamte chirurgische Spektrum schaut, vor allem auf Fehleingriffe aufgrund falscher Diagnosen oder unvorhergesehener Fehler, die bei Operationen gemacht werden, dann ist die Schönheitschirurgie sicher nicht der schlimmste Bereich der Medizin. Nach chirurgischen Eingriffen gibt es immer die Möglichkeit körperlicher Beeinträchtigungen. Es stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit für eine Operation. Eine Herzklappenoperation ist notwendig, aber eine Brustvergrößerung ist nicht notwendig, das ist Eitelkeit. Diese Frage scheint mir keine medizinische, sondern eine gesellschaftliche Frage zu sein. Ich nehmen einmal an, daß der Herzchirurg sehr viel mehr Geld für seine Operation bekommt als der kosmetische Chirurg. Aber niemand stellt das in Frage.

SB: Gibt es zwischen der klassischen kosmetischen Industrie, die äußere Mittel wie Cremes etc. produziert, und der plastischen Chirurgie fließende Übergänge?

SG: Teilweise wird Botox von einer Klinik vertrieben, die natürlich auch andere Medikamente zur Verfügung stellt. Botox wird nicht nur für Schönheitseingriffe benötigt, sondern zum Beispiel auch für die Behandlung von Erkrankungen der Stimme eingesetzt. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es einen Zweig der Medizin, der als medizinische Kosmetik bezeichnet wurde. So entwickelten Mediziner Gesichtsprothesen, wenn es keine andere Operationsmöglichkeit mehr gibt. Diese Grenze zwischen kosmetischen und rein medizinischen Produkten war immer durchlässig.

SB: Inwiefern erfolgen Behandlungen der kosmetischen Chirurgie nach Indikationen, denen eine psychische Erkrankung zugrunde liegt?

SG: Da stellt sich die Frage, inwieweit man psychische Symptome mit einem operativen Eingriff behandeln kann. Das wird natürlich nach wie vor debattiert. Heutzutage wird auch vertreten, daß man bei psychischen Symptomen nicht zum Psychoanalytiker, sondern zum Neurologen gehen sollte, was ich auch fehl am Platz finde. Es stellt sich immer die Frage: Wer heilt was? Und dies ist seit jeher ungeklärt.

SB: Herr Gilman, vielen Dank für das Gespräch.

Zu "Die Untoten" bisher erschienen:

BERICHT/003: "Die Untoten" - Pressegespräch zu Kongress & Inszenierung vom 12.- 14.5.2011 auf Kampnagel (SB)
BERICHT/004: "Die Untoten" - Im Stahlbad der transhumanistischen Optimierungsdoktrin (SB)
BERICHT/005: "Die Untoten" - Wachkoma, ein Widerspruch in sich (SB)
BERICHT/006: "Die Untoten" - Roboter - reprojektiver Entwurf menschlichen Scheiterns (SB)
BERICHT/007: "Die Untoten" - Wachkoma - ein Film erzählt (SB)
BERICHT/008: "Die Untoten" - Altern eine Krankheit? (SB)
BERICHT/009: "Die Untoten" - Mark Ravenhill ... im Limbus medizinischer Unwägbarkeit (SB)
BERICHT/010: "Die Untoten" - Systemvollendet - Schlachtvieh Mensch (SB)
BERICHT/011: "Die Untoten" - Verrechtlichung der Sterbehilfe Einfallstor für genozidale Lösungen? (SB)
BERICHT/012: "Die Untoten" - Palliativmedizin zwischen Patientenautonomie und Sterbehilfe (SB)
BERICHT/013: "Die Untoten" - Hirntodlüge aus Pflegesicht (SB)
BERICHT/014: "Die Untoten" - Her- und Hinkünfte des deregulierten Todes (SB)
BERICHT/015: "Die Untoten" - Vorgriff auf den eigenen Tod in künstlerischer Inszenierung (SB)
BERICHT/017: "Die Untoten" - Das zweite Gesicht des Schönheitskultes (SB)
INTERVIEW/001: "Die Untoten" - Matthias Zerler kämpft für Wachkoma-Patienten (SB)
INTERVIEW/002: "Die Untoten" - Petra Gehring, Philosophin (SB)
INTERVIEW/003: "Die Untoten" - Thomas Macho, Kulturwissenschaftler (SB)
INTERVIEW/004: "Die Untoten" - Roberto Rotondo, Diplom-Psychologe und ehemaliger Krankenpfleger (SB)

Sander L. Gilman im Gespräch mit der Performancekünstlerin Zoe Laughlin - Foto: © 2011 by Schattenblick

Sander L. Gilman im Gespräch mit der Performancekünstlerin Zoe Laughlin
Foto: © 2011 by Schattenblick

6. Mai 2011