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INTERVIEW/028: Megacities - Guangzhou, krause Stirn und Wissenschaft - Prof. Dr. Desheng Xue im Gespräch (SB)


Interview mit Prof. Dr. Desheng Xue am 15. April 2013 in Bonn



Prof. Xue ist Direktor der Fakultät für Geographie und Stadtplanung der Sun-Yat-sen-Universität in Guangzhou, der Hauptstadt der chinesischen Provinz Guangdong. Seine Forschungsschwerpunkte sind: Stadtgeographie, Stadt- und Regionalplanung, Entwicklung und Planung urbaner Gemeinschaften, Industriegeographie und -cluster. Abgesehen von der umfangreichen Beteiligung der Sun-Yat-sen-Universität am DFG-Schwerpunktprogramm "Megacities-Megachallenge. Informal Dynamics of Global Change", in dem unter anderem die Entwicklung von Dhaka City in Bangladesch und des Perlflußdeltas in China beleuchtet werden sollte, unterhält der Fachbereich für Geographie und Planung einen regen Austausch mit zahlreichen weiteren akademischen Einrichtungen im In- und Ausland. Im Rahmen der Zusammenarbeit mit dem Bereich Humangeographie Stadt- und Regionalplanung der geographischen Fakultät an der Universität Basel im Projekt "Südchina und Perlflußdelta", hält Prof. Xue Vorlesungen an der Universität Basel.

Am Rande des zweitägigen Abschlußkolloquiums des DFG-Schwerpunktprogramms im Wissenschaftszentrum Bonn (14. bis 16. April 2013) hatte der Schattenblick die Gelegenheit, Prof. Xue einige Fragen zu stellen.

Im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Desheng Xue
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: Prof. Xue, Sie forschen und lehren an der Sun-Yat-sen Universität. Könnten Sie unseren Lesern bitte erklären, auf welchen Gebieten sie tätig sind?

Prof. Dr. Desheng Xue: Meine Fakultät ist die Fakultät für Geographie und Planung. Geographie bezieht sich auf die theoretische Forschung, Planung auf die Anwendung unseres Wissens. Wir haben in diesem Fachbereich zur Zeit vier Abteilungen: zum ersten Stadt- und Regionalplanung, zweitens Wasserressourcen und Umwelt, drittens physikalische Geographie und Umwelt und viertens GIS [1] und Fernerkundung.

SB: Planungsentscheidungen werden natürlich letztlich von politischer Seite getroffen. Wie würden Sie Ihre Rolle in diesen Entscheidungsprozessen beschreiben?

DX: Unser Zentrum für Stadt- und Regionalforschung hat eine sehr wichtige Rolle bei der Stadt- und Regionalplanung in der Provinz Guangdong gespielt, auch auf der städtischen Ebene, im Stadtumfeld der Provinz und insbesondere im Perlflußdelta. Wir hatten zwei Aufgaben. Zum einen wendet man sich an uns, wenn es Probleme gibt wie die internationale Migration, wenn zum Beispiel Menschen aus Afrika zu uns kommen. Gibt es Probleme, dann kommt man zu uns und bittet uns um professionelle Ideen: Welche Art von Forschungsprojekt wäre sinnvoll, welche kurz- und langfristigen Maßnahmen? Sollten wir ein Projekt ins Leben rufen?

Im zweiten Schritt sind wir in die Erarbeitung konkreter Planungen eingebunden, ein Beispiel ist die regionale Entwicklung des Perlflußdeltas. Die erste Phase reichte von 1989 bis 1990, da war ich Student. Die zweite Regionalplanungsphase war von 1995 bis 1996, und die jüngste verlief von 2003 bis 2004. Meine Kollegen und ich sowie unsere Studenten sind an der Erarbeitung der Regionalplanung beteiligt, auch für die Folgeplanung der Stadt Guangzhou von 1999 bis 2000 war das der Fall.

SB: Sie sind auch mit dem sozialen Dilemma konfrontiert, daß Agrarland zwangsenteignet wurde, um es für industrielle Projekte zu nutzen. In China ist der Flächenverbrauch für die Industrie- und Stadtentwicklung sehr groß. Wie gehen Sie mit dem Problem um, daß Menschen, die auf ihrem Land leben und es bewirtschaften wollen, diesen Interessen weichen müssen?

DX: Landbesitz ist sehr kompliziert in China und in den verschiedenen Regionen. Wenn wir beispielsweise über die Dörfer sprechen, die sich im Einzugsbereich einiger großer Städte befinden, in denen es ein sehr schnelles Wirtschaftswachstum gibt, haben die Dorfbewohner durchaus Vorteile von ihrem Land. Denn insbesondere seitdem der Staatskonvent nun die Harmoniegesellschaft forciert, ist es sehr schwierig für die Regionalregierungen, einfach zu sagen: Los, du mußt dein Land verlassen! Zieh weg aus deinem Dorf in Stadtnähe, weil wir das Land für die neue Industriezone brauchen. Das ist unmöglich. Sie erhalten also eine hohe finanzielle Entschädigung und können sehr gut daran verdienen. Aber auf Präfekturebene beispielsweise, wie im Perlflußdelta, wurden Bauern, die Land besaßen, auf dem ein neuer Industriepark entstehen sollte, von der örtlichen Regierung gezwungen oder genötigt, woanders hin zu ziehen. Im allgemeinen erhalten sie eine Entschädigung, entweder in Form eines Stücks Land an einem anderen Ort oder, wenn es ein Bauprojekt ist, können sie eine Wohnung in Apartmentgröße bekommen. Aber vielen Dorfbewohnern gefällt das nicht. Sie wollen ihr eigenes Haus haben, weil sie dort auf dem Dach Blumen pflanzen oder ihren Reis trocknen können. In manchen Gegenden gibt auch wirkliche Konflikte, weil die Bauern eine höhere Entschädigung verlangen, aber die örtliche Regierung sie nicht bezahlen kann. So gibt es Konflikte, das ist auch Realität in China.

SB: Was sind Ihre persönlichen Prioritäten bei der Regionalplanung in Hinsicht auf die Interessen der Regierung und der chinesischen Bevölkerung, auch in Zukunft Wachstum zu fördern?

DX: Wenn wir einen Blick zurückwerfen auf die Regionalplanung, so stand am Anfang insbesondere 1989 und 1995 an erster Stelle die wirtschaftliche Entwicklung. Es ging auch um die Entwicklung der Infrastruktur und eine bessere Bildung, aber das Hauptaugenmerk lag auf dem Wirtschaftswachstum. Seit 2003, 2004 werden auch andere Entwicklungskonzepte in der Regionalplanung verfolgt, und das jüngste ist die Lebensqualität. In der Regionalplanung sollte also die Lebensqualität der Menschen im Mittelpunkt stehen, die dort leben - die der gemeldeten Einwohner und auch die der internationalen sowie der Binnenmigranten. Wenn sie im Perlflußdelta arbeiten, sich dort aufhalten und dort leben, sollte die Region ihnen eine zunehmend bessere Lebensqualität bieten.

SB: Wie kann man das Ihrer Meinung nach verwirklichen? Sind Sie mit dem Stand der Umsetzung dieses Ziels zufrieden?

DX: Auf der Makroebene ist es sehr schwierig. Erst nachdem der Hauptanteil der schadstoffproduzierenden Industrie das Perlflußdelta verlassen hat, konnte die Luftqualität stark verbessert werden. Aber auf der Mikroebene, das heißt der Stadtebene, wurde einiges erreicht. Ein Beispiel ist das Projekt für einen Grünen Korridor, also die Schaffung von mehr Grünflächen, die in der Region untereinander verbunden sind, so daß Menschen aufs Rad steigen und in diese grünen Zonen fahren können. Für Menschen, die nah an diesen Grünen Korridoren wohnen, steigt der Wert ihrer Häuser. Die Menschen profitieren also auf einem konkreten Niveau davon.

SB: Haben Sie den Eindruck, daß die chinesische Regierung in der Lage sein wird, ihrem ursprünglichen Anspruch gerecht zu werden, Verbesserungen gegen die Interessen des Kapitals zu erreichen, die von der neuen Klasse der Reichen in China und vom ausländischen Kapital vertreten werden?

DX: Ja. Die Staatsregierung sowie die Lokalregierungen versuchen, dazu beizutragen. Der direkte Ansatz besteht in einer Mindestlohnpolitik und Versicherungspolitik. So wurden kürzlich die niedrigsten Löhne von Arbeitern im Perlflußdelta und im ganzen Land erhöht, aber dieses Lohnniveau ist immer noch ziemlich niedrig. Trotzdem ist es ein Schutz für die meisten Arbeiter beispielsweise im Perlflußdelta. Sie können bei diesem Lohnniveau ihren Grundbedarf decken. Das sind die zwei sehr direkten politischen Ansätze. Der dritte ist die Harmonische Gesellschaft. Das heißt, es ist das Ziel der Zentralregierung dafür zu sorgen, daß Lokalregierungen nicht, wenn sie nationalem Kapital Anreize bieten wollen und Land dafür brauchen, einfach die ansässigen Bauern und Anwohner von ihrem Land verdrängen können. Wenn es Konflikte gibt und das der Zentralregierung berichtet wird, müssen die lokalen Vertreter fürchten, ihren Posten zu verlieren. Ich denke, die ersten zwei Ansätze sind sehr direkt, der dritte ist vielleicht indirekter, aber die Möglichkeit, darüber Einfluß zu nehmen, geht dafür viel weiter.

SB: Orientieren Sie sich in Ihrer Arbeit als Stadtplaner und Wissenschaftler auch an Entwicklungen in den westlichen Gesellschaften, in denen es verschiedene Phasen der Schaffung städtischer Räume gegeben hat?

DX: Man kann schon sagen, daß wir eine Vielzahl von Theorien aus westlichen Ländern übernommen haben. Die meisten Theorien zur Planung und Humangeographie stammen aus westlichen Ländern. Aber sieht man auf die Umsetzung der Stadtplanung sowie den Planungsprozeß, so gehen diese, wenn man ganze Regionen vergleicht, in den westlichen Ländern sehr langsam voran. Das Effektivitätsniveau ist niedriger als in China. Der Hauptgrund liegt allerdings im Unterschied der politischen Systeme. Das System der westlichen Länder ist die Demokratie, und in China ist es das einer sehr starken Regierung. Es gibt also gute Punkte wie auch schlechte Punkte.

SB: Haben Theorien kritischer Stadtforscher Einfluß auf Ihr Denken, auf Ihre theoretische Planung?

DX: Was mich persönlich betrifft und die meisten meiner Kollegen, so nutzen wir diese Theorien zur Analyse der Wirklichkeit in chinesischen Städten. Wenn wir beispielsweise die Stadtausdehnung und das Wachstum der Städte in China studieren, ist Harvey Molotchs "The City as a Growth Machine" sehr nützlich. Ich denke, sie kann die jüngsten Erscheinungen in chinesischen Städten erklären: das transnationale Kapital, das nach China kommt, und die Lokalregierungen, die das Kapital anlocken wollen. Insbesondere in den 1980er und frühen 1990er Jahren wurden die Interessen der lokalen Bevölkerung dafür geopfert. Ich denke, ja, die Theorie kann wenigstens einige der Realitäten in China erklären.

SB: Nimmt das soziale Bewußtsein für die Frage, wie Menschen in städtischen Räumen leben und wie sich die unterschiedliche Interessen darauf auswirken, in China ihrem Eindruck nach zu? Gibt es in der Bevölkerung heute so etwas wie ein wachsendes Bewußtsein in dieser Sache, die eigenen Interessen zu vertreten?

DX: Ja. Heute Morgen sprachen wir in der zweiten Präsentation über Regionalplanung, strategische Planung auf Stadtebene und Detailplanung. In China gibt es, nachdem die Regierung die Pläne erarbeitet hat, mindestens einen Monat Zeit für die öffentliche Beteiligung. Die Kernideen der Stadtplanung müssen auf der Website und auch an anderer Stelle als Anschläge veröffentlicht werden. Dann können die Menschen, die sich dafür interessieren, die Website oder die entsprechende Stelle aufsuchen, um sich ein Bild zu machen und über ihre Ideen sprechen. Zur Regional- und Verfahrensplanung haben die meisten Menschen keinen Kommentar oder keine echte Meinung. Aber auf der Detailebene, auf der konkreten Ebene der Planungsdetails gibt es viele Anwohner, die Ideen haben: Es sollte in unserem Bezirk eine U-Bahnstation geben oder: Es sollte bei uns in der Nähe keine Abfallverwertungsanlage geben. "Nicht vor meiner Haustür", dieses Phänomen gibt es auch in chinesischen Städten.

SB: Das heißt, die Menschen haben einen lokalen Bezug zur Entwicklung der Stadt und den dazugehörigen Problemen?

DX: Ja genau. Aber keinen, der die regionale Ebene betrifft.

SB: Ich vermute, das gilt auch für die globale Ebene.

DX: Das trifft auf die meisten in der Bevölkerung zu, nur auf Wissenschaftler und einige Politiker nicht. Sie berücksichtigen die internationalen und die nationalen, die die Region übergreifenden Probleme.

SB: Wie ist es um die Verbindungen der Wissenschaftler Ihres Arbeitsbereichs zu Kollegen aus anderen Ländern bestellt? Sie sind hier an einem multinationalen respektive trinationalen Projekt beteiligt: Deutschland, Bangladesch und China. Ist das etwas Typisches für Ihre Arbeit oder oder ist das eher die Ausnahme?

XD: Ich denke, das wird in Chinas akademischem Umfeld zunehmend üblich. Was mich anbelangt, so arbeite ich an der Sun-Yat-sen Universität in Guangzhou, und meine Abteilung hat eine sehr lange Geschichte internationaler Kommunikation und Praxis. Zwei deutsche Professoren halfen, unsere Abteilung zu gründen. Zu der Zeit, als ich Student war, gab es eine Menge ausländischer Experten und Professoren, die in meiner Abteilung unterrichteten. Das war ganz normal für mich, als ich in den akademischen Kreisen aufwuchs. Aber für die meisten Chinesen ist es nicht so.

SB: Was die soziale Verantwortung der Akademiker betrifft, so erwähnten Sie schon das Interesse, das Leben der Menschen zu verbessern, und natürlich haben Sie als Stadtplaner mit genau dieser Frage viel zu tun. Welche Rolle sollte die Wissenschaft ihrer Ansicht nach hinsichtlich sozialer Angelegenheiten spielen? Sollte man sich als Wissenschaftler einmischen oder eher neutral bleiben?

DX: Meine schnelle Antwort ist: Wir sollten uns mehr in der Planung engagieren und am Leben der Menschen teilhaben, um das Ziel zu verwirklichen. Das wichtigste in unserer wissenschaftlichen Forschung ist, daß wir die Wahrheit kennen, die Realität der Menschen, insbesondere der Menschen mit geringem Einkommen, der schwachen Gruppen innerhalb der Gesellschaft. Und ich denke, die Wissenschaftler sind nicht die einzige, aber die wichtigste Möglichkeit, der Regierung und den anderen deren Realität, deren Stimmen zu vermitteln.

Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Im Jahr 2007 versuchte die Stadt Guangzhou, alle Händler von den Hauptstraßen und aus dem öffentlichen Raum zu vertreiben, weil sie sich als Saubere Stadt in China bewerben wollte. Nachdem die Stadtregierung diese Entscheidung getroffen hatte, forderte sie die Verantwortlichen vor Ort auf, diese umzusetzen, also die Straßenhändler zu vertreiben. Aber die meisten Gemeinden wollten das nicht, weil die Straßenhändler auch dazu betrugen, das Leben der Menschen bequemer zu machen. Dann brauchten sie eine Stimme von Seiten der Wissenschaft zu ihrer Unterstützung. Daraufhin hat mich das Fernsehen der Stadt Guangzhou angerufen und mich gebeten, etwas aus wissenschaftlicher, akademischer Perspektive dazu zu sagen. Ich erklärte ihnen meine grundlegenden Vorstellungen dazu und meinte, wenn Sie diese akzeptierten und wollten, daß ich mich deutlich äußere, dann sollten Sie ein Interview mit mir machen. Wenn nicht, dann sollten Sie bitte jemand anders dafür finden.

Das erste ist Informalität: Der informelle Sektor ist nicht nur schlecht für die Stadt, er hat auch seine guten Seiten. Zweitens: Für viele Menschen aus westlichen Ländern sind die informellen Sektoren auf der Straße ein typischer Anblick in Entwicklungsländern und ihren Städten und vermitteln das Bild eines blühenden Stadtleben. Und drittens: Selbst in einer Global City wie dem heutigen Hongkong gibt es noch immer informelle Sektoren. Bei der heutigen Situation in China werden wir nicht in der Lage sein, das alles zu bereinigen. Wir sollten eine alternative Strategie finden und sie auf der einen Seite ermutigen und vielleicht auf einer speziell zugeschnittenen Ebene herausarbeiten, wie wir die Probleme lösen können. Sie haben dann doch kein Interview mit mir gemacht (lacht). Sie hatten ihre Anweisungen.

SB: Prof. Xue, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

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Bisherige Beiträge zum Kolloquium "Megacities - Megachallenge" im Schattenblick unter
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BERICHT/015: Megacities - Rauburbane Sammelpunkte (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0015.html

BERICHT/016: Megacities - Evolution der Umlast (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0016.html

BERICHT/017: Megacities - Marktaufbruch der Sieger und Verlierer (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0017.html

BERICHT/018: Megacities - Besitzstandsselektive Dynamik (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0018.html

INTERVIEW/015: Megacities - Über den Tellerrand - Prof. Dr. Frauke Kraas im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0015.html

INTERVIEW/016: Megacities - Forschungsselbstzweck Überleben - Dr. Johannes Karte im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0016.html

INTERVIEW/019: Megacities - Freiheit, Gleichheit, Forschung (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0019.html

INTERVIEW/020: Megacities - Konstruktdynamische Prozesse (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri20.html

INTERVIEW/022: Megacities - Fehlverteilung urban - Benjamin Etzold im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri22.html

INTERVIEW/023: Megacities - Elendsverteilungsvariante Dhaka (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri23.html

INTERVIEW/024: Megacities - Projekt interdisziplinär gelungen (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri24.html

INTERVIEW/025: Megacities - Produktivität des Elends (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri25.html

INTERVIEW/026: Megacities - Blühende Stadt und sterbendes Land (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri26.html

24. Juni 2013