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INTERVIEW/090: Klimacamp trifft Degrowth - Zerstörungsprofiteure positioniert ...    Fabian Flues im Gespräch (SB)


Freund und Feind sortiert sich in der Auseinandersetzung

Klimacamp und Degrowth-Sommerschule im Rheinischen Braunkohlerevier 2015


Im Rahmen der Degrowth-Sommerschule leiteten Molly Walsh und Fabian Flues von der Organisation Friends of the Earth International einen viertägigen Kurs zum Thema "The corporate growth agenda and European energy policy". Im Gespräch mit dem Schattenblick beantwortete Fabian Flues einige Fragen zur Rolle der NGOs und Gewerkschaften, zum Ausstieg aus der Braunkohle und zum Zusammenhang von ökologischen und gesellschaftspolitischen Fragen.


Stehend vor dem Eingang eines leeren Zelts - Foto: © 2015 by Schattenblick

Fabian Flues
Foto: © 2015 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Mit dem Klimacamp und der Degrowth-Sommerschule, die hier im Rheinischen Braunkohlerevier zusammentreffen, kommt es zu einem Schulterschluß von Theorie und Praxis. Kann man deines Erachtens von einem Schritt sprechen, der erstmals in diesem Umfang vollzogen wird?

Fabian Flues (FF): Es gab in der Vergangenheit immer wieder Versuche, Brücken zwischen den verschiedenen Strömungen und Ansätzen zu schlagen. So kam es zu kleineren Treffen und Veranstaltungen in Konferenzen. Neu ist hier auf jeden Fall einerseits die Größenordnung des Zusammenkommens und andererseits die gemeinsame Organisation eines großen Events von Beginn an. Hervorzuheben ist auch, daß die unterschiedlichen Stärken und Aktionsformen der beiden Seiten voll integriert werden. In die Sommerschule sind sehr viele Ressourcen der Degrowth-Bewegung geflossen, und zugleich wird die Aktion am Samstag umfassend organisiert. Auch alles weitere, was hier geschieht, stellt eine Symbiose der beiden Gruppen dar, wie es sie in dieser Form noch nicht gegeben hat.

SB: Die Degrowth-Konferenz 2014 in Leipzig war inhaltlich sehr anspruchsvoll. Hat nun ein Flügel der Bewegung die Verbindung zur aktivistischen Umsetzung gesucht oder gilt das für die Degrowth-Bewegung insgesamt?

FF: Diese Frage könnte sicher jemand besser beantworten, der in die gesamte Organisation involviert war. Ich selber habe ausschließlich diesen speziellen Kurs vorbereitet. Soweit ich es mitbekommen habe, war eine der Schlußfolgerungen aus der Degrowth-Konferenz in Leipzig, daß über den intellektuellen Austausch hinaus der Schulterschluß mit anderen Bewegungen gesucht werden muß, sofern Degrowth wirklich eine weltverändernde Bewegung werden will. Dafür bietet sich die Klimagerechtigkeitsbewegung an, mit der es viele Schnittmengen gibt, wobei sich die beiderseitigen Stärken verbinden lassen. Ob nur ein Teil der Degrowth-Bewegung diesen Kurs einschlägt oder das für die gesamte Bewegung gilt, kann ich freilich nicht sagen.

SB: Wie schätzt du in diesem Kontext die Rolle der NGOs ein? Sind sie ein Teil der Bewegung oder laufen sie Gefahr, Teil des Establishments zu werden?

FF: Das Feld der NGOs weist eine große Bandbreite auf, so daß man genau zu klären hat, über wen man sprich. Es gibt zweifellos NGOs, die Teil des herrschenden Systems sind und auch keinerlei Interesse oder Antrieb haben, sich aus dieser Rolle herauszubewegen, die ihrem Selbstverständnis entspricht. Am anderen Ende des Spektrums findet man NGOs, die so eng wie möglich mit Bewegungen zusammenarbeiten und versuchen, ein Teil dieser Bewegungen zu sein. Hinzu kommen viele, die in der Mitte sitzen, was insbesondere für die großen Umweltverbände in Deutschland gilt, die etwas von beidem repräsentieren und gewissermaßen ein wenig hybrid sind. Gerade diejenigen, die wie der BUND eine breite Massenbasis haben, sind häufig vor Ort stark präsent und nehmen dadurch eine Führungsrolle ein, was lokale und regionale Proteste wie hier gegen die Braunkohle betrifft. Sie sind aber gleichzeitig auch in gewisse staatliche Strukturen eingebunden. In diesem Sinne sind die großen NGOs häufig hybride Organisationen.

SB: Wie ich bei Molly und dir herausgehört habe, legt ihr großen Wert auf eine Verbindung zur aktiven Umsetzung eurer Positionen und Erkenntnisse?

FF: Das trifft zu, und zwar auf zwei Ebenen. Einerseits ist das definitiv unser persönlicher Anspruch, und es gilt andererseits auch für die Art und Weise, wie wir die Erkenntnisse, die wir durch unsere Arbeit gewinnen können, für einen direkten Aktivismus nutzen. Das entspricht im übrigen auch dem Selbstverständnis der Friends of the Earth International, die versuchen, über reine Lobby- oder Recherchearbeit hinaus tatsächlich den Aktivismus zu unterstützten, zu fördern und auch selber auszuüben. Ihr Motto lautet ja: "Mobilisieren, widerstehen, transformieren". Das ist die Vision, die unsere Arbeit bei Friends of the Earth leiten soll.

SB: An unserem Kurs nehmen mehrere Leute teil, die Studiengänge belegen oder belegt haben, die eng an diesem Thema angesiedelt sind. Trifft es zu, daß heute emanzipatorische Themen an der Universität behandelt werden oder trügt dieser Eindruck?

FF: Es kommt natürlich immer sehr auf die einzelne Universität, auf den jeweiligen Studiengang und teilweise auch auf das Lehrpersonal und die Studentenschaft an. Ich habe Ökonomik studiert und damit die meisten Erfahrungen gesammelt. Die Volkswirtschaft ist schon für sich genommen eine sehr konservative, am Mainstream orientierte Wissenschaft. Das gilt insbesondere für Deutschland, wo die konservative Ausrichtung noch stärker als in Frankreich und selbst in den USA ist. Das hängt auch mit den sich selbst verstärkenden Mechanismen im Wissenschaftsbetrieb zusammen: Wer bekommt die Professuren, wer gibt die wichtigen Publikationen heraus? Zumindest in diesem Bereich ist Deutschland ein Negativbeispiel. Was die Umweltwissenschaften angeht, zeigt sich häufig, daß sich Studierende außerhalb der Uni nach alternativen Informationsmöglichkeiten umsehen, weil sie das Gefühl haben, daß sie auf den Universitäten nur eine gewisse Sichtweise und nicht die ganze Bandbreite mitbekommen.

SB: Deutschland wird für die Energiewende gerühmt. Handelt es sich tatsächlich um einen endgültigen Ausstieg aus der Atomenergie oder steht ein späterer Wiedereinstieg mit dem Argument, Atomenergie sei klimafreundlicher als Kohle, zu befürchten?

FF: Daß die Atomenergie in Deutschland noch einmal zurückkommt, würde mich extrem überraschen. Schaut man über Deutschland hinaus, ist in Großbritannien eine Erweiterung des Atomkraftwerks Hinkley geplant, die nur deswegen wirtschaftlich möglich ist, weil die Regierung garantierte Abnahmetarife verspricht, die weit über den Marktpreisen liegen. Ansonsten wäre es überhaupt nicht rentabel, ein neues Atomkraftwerk zu bauen. Insofern glaube ich, daß selbst mit dem Klimaargument der Zug für die Atomenergie in Deutschland abgefahren ist, weil die Bewegung dagegen einfach zu stark ist und es kein Politiker wagen würde, noch einmal eine Kehrtwende zu vollziehen. Deshalb steht nun beim Kampf um die öffentliche Meinung und die Richtung der Politik die Kohle im Mittelpunkt. Das ist der Klimakiller Nummer eins in Deutschland, und wir haben es bisher nicht geschafft, eine breite und starke Bewegung dagegen aufzubauen.

SB: Das Thema Braunkohle wurde selbst von der Umweltbewegung lange ausgeblendet, obwohl es in der Lausitz oder hier im Rheinischen Revier nicht zu übersehen ist. Hast du eine Erklärung dafür, warum der Kampf gegen die Braunkohleverstromung so spät und zögerlich aufgenommen wurde?

FF: Was diese Problematik noch schwieriger als andere macht und auch für uns kompliziertere Fragen aufwirft, ist die Frage der Arbeitsplätze und alles anderen, was in diesen Regionen strukturell und wirtschaftlich an der Braunkohle hängt. Die Steinkohleförderung ist beendet worden, und bei der Nuklearenergie sind wesentlich weniger Arbeitsplätze betroffen und weniger gut organisierte Gewerkschaften involviert. Bei der Braunkohle verkompliziert sich die Lage, wobei sie mit Blick auf die klimapolitischen Ziele und auch auf regionale Umweltzerstörungen absolut das brisanteste Thema ist, das aufgegriffen werden muß.

SB: In Berlin fand eine große Demonstration der Gewerkschaft für den Erhalt der Arbeitsplätze statt, während die Braunkohlegegner zahlenmäßig in der Minderheit waren. Sind die Gewerkschaften überhaupt Bündnispartner in diesem Kampf?

FF: Da muß man wirklich differenzieren zwischen den verschiedenen Gewerkschaften auf der nationalen und internationalen Ebene. Die internationalen Gewerkschaften haben sich in diesem Bereich in den letzten fünf bis zehn Jahren erheblich bewegt und sind ein sehr wichtiger Partner geworden, was zum Beispiel die internationalen Klimaverhandlungen angeht. Beide Seiten sind bestrebt, sich an einen Tisch zu setzen, Konzepte zu entwickeln und Strategien abzusprechen. Meines Erachtens ist das bisher sehr erfolgreich verlaufen. Das ist ein Riesenfortschritt und auch wirklich wichtig. Die Umweltbewegung hat das Thema eines gerechten Übergangs in ein postfossiles Zeitalter zu lange auf die leichte Schulter genommen oder einfach nicht genug Ressourcen investiert. Übergang sagt sich leicht, aber was das konkret heißt, ist eine andere Sache. In Deutschland ist insbesondere das Verhältnis zur IG BCE höchst kompliziert, so daß man nur langsam und über lange Zeit neue Brücken bauen und gemeinsam an Konzepten arbeiten kann.

SB: In der Lausitz steht die Aussicht im Raum, daß Vattenfall aufgrund des Regierungswechsels in Schweden aussteigen könnte. Diese Entwicklung wirft die Frage auf, ob ein anderer Konzern die Nachfolge antritt oder eine staatliche Lösung gesucht wird.

FF: Grundsätzlich gilt, daß jede große Veränderung, vor allem der Ausstieg aus der Braunkohleenergie, gut geplant werden muß und nicht im Hauruck-Verfahren geschehen darf. Man kann nicht einfach die Kraftwerke schließen, die Löcher zuschütten und Seen daraus machen. Die betroffenen Regionen brauchen eine fundierte Planung, wie eine Zukunft aussehen soll, die nicht auf der Braunkohle basiert. Das ist die Priorität sowohl hier als auch in der Lausitz, daß wirtschaftliche Perspektiven für die Menschen, die derzeit ökonomisch davon abhängen, geschaffen werden.

SB: Wäre es vorstellbar, daß ein Energiekonzern seine Produktion vollständig auf wünschenswerte Erzeugnisse umstellt oder kann man von Konzernen prinzipiell nicht erwarten, etwas zur Lösung beizutragen?

FF: Grundsätzlich ist nicht auszuschließen, daß Konzerne auch zu Lösungen beitragen. Das ist jedoch angesichts dessen, was wir bisher gesehen haben, extrem unwahrscheinlich, und die Bereitschaft dazu scheint einfach nicht da zu sein. Die zweite Frage lautet, in welcher Struktur ein solcher Konzern zur Lösung beitragen könnte. Wäre es weiterhin ein privates Unternehmen im Besitz seiner Aktionäre, dessen einziges Ziel die Profitmaximierung ist? Das ist sicherlich kein Modell, daß funktionieren würde und gut für irgend jemand wäre, selbst wenn die hergestellten Produkte als solche akzeptabel sein sollten. Auch bei der erneuerbaren Energie ist eine Versorgung, die darauf basiert, daß Bürger ihre Energieversorgung selber in die Hand nehmen und sie demokratisieren, in jedem Fall vorzuziehen. Ob die Konzerne dann noch irgendeine Zukunft in einer Welt haben, die solche Probleme gelöst hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

SB: Die Klimabewegung sieht zwangsläufig in den Energiekonzernen ihren konkret benennbaren Gegner, neigt aber mitunter dazu, staatliche Interessen zu vernachlässigen oder zu unterschätzen. Wie siehst du den Zusammenhang zwischen nationalstaatlichen Interessen und den jeweiligen Konzernen?

FF: Die Verbindung zwischen beiden ist auf allen Ebenen stark ausgeprägt. Es gibt teilweise übereinstimmende ökonomische Interessen, personelle Verquickungen, diplomatische Unterstützung für solche Unternehmen und Politiker in den Aufsichtsräten oder Beiräten der Konzerne. Diese engen Verbindungen sind extrem wichtig und hilfreich für diese Konzerne, da sie die vorherrschenden Strukturen stabilisieren, die aber dennoch nicht absolut unbrechbar sind. Das haben wir beim Atomausstieg gesehen, auch wenn er nicht so kam, wie ihn sich viele gewünscht hatten. Es gelang jedoch einer breiten Bewegung, diese Macht zu brechen und die Politik zum Handeln zu zwingen, und genauso kann das auch in anderen Bereichen, mit anderen Themen und anderen Unternehmen, die davon betroffen sind, passieren. Die Herausforderung besteht stets darin, überhaupt erst einmal eine breite Bewegung zu mobilisieren. Und da das nicht immer und zu allen Themen geschehen kann, ist es viel wahrscheinlicher, daß die Konzerne sich durchsetzen.

SB: Die US-Regierung hat eingeräumt, daß der Klimawandel nicht irgendwann kommen wird, sondern bereits stattfindet. US-Militärs üben Druck aus und fordern im Interesse der nationalen Sicherheit eine Reaktion auf den Klimawandel. Ist da Einsicht am Werk oder müssen wir die nächste Gefahr befürchten?

FF: Einerseits handelt es sich schlichtweg darum, daß die Experten die Fakten genau geprüft und letztendlich richtig analysiert haben. Daß der Klimawandel eine der größten Bedrohungen für die nationale Sicherheit von fast allen Ländern ist, sollte jedem klar sein, und daß die Republikaner in den USA, die den Klimawandel leugnen, auch das in den Wind schlagen, zeigt einfach, wie verbohrt und unbelehrbar sie sind. Aber natürlich besteht die große Gefahr darin, daß eine sicherheitspolitische Antwort auf eine sozioökonomisch-politische Frage gesucht wird. Was auch immer das sein würde, ob die Errichtung noch undurchlässigerer Grenzen oder die Abschottung gegenüber Gebieten, die besonders stark vom Klimawandel betroffen sind, wäre das genaue Gegenteil dessen, was wir unter Klimagerechtigkeit verstehen und erreichen wollen. Die Tatsache, daß ein Bewußtsein des Klimawandels inzwischen selbst unter US-Militärs vorherrscht, unterstreicht, wie groß die Bedrohung wirklich ist.

SB: Muß man dem Klimawandel absolute Priorität einräumen, der gegenüber alle anderen Fragen nachgeordnet sind, oder müßte man deines Erachtens die Herrschaftsverhältnisse und Besitzverhältnisse mitdiskutieren?.

FF: Beides sind absolut legitime Sichtweisen, die es jedoch zu verschränken gilt. Der Klimawandel ist kein Problem, das man mit technischen Ansätzen wie Fusionsenergie oder Geoingenieurswesen lösen könnte, sondern eine soziale, politische und ökonomische Frage. Aus meiner Sicht ist klar, daß die beiden Seiten so eng miteinander verquickt sind, daß man das eine nicht ohne das andere behandeln kann, zumindest wenn man davon ausgeht, daß das Ziel Klimagerechtigkeit ist. Dann muß man auch die Strukturen in Frage stellen, die dazu am stärksten beitragen, und das sind nun mal die großen Energiekonzerne, die ein extremes Interesse daran haben, das herrschende System so beizubehalten, wie es ist. Nimmt man ihnen die Zuständigkeit aus der Hand, entwickeln sich die Dinge viel schneller und besser. Die Energiewende in Dänemark ist das beste Beispiel, daß eine hohe Bürgerbeteiligung und Besitz der Energieversorgung in Bürgerhand dazu beiträgt, die Erneuerbaren wesentlich schneller und demokratischer zu entwickeln, als wenn man das den großen Konzernen überläßt. Für mich ist die Frage nicht, entweder das eine oder das andere, sondern das eine geht wirklich nur mit dem anderen.

SB: Fabian, vielen Dank für dieses Gespräch.


Degrowth-Konferenz in Leipzig 2014 im Schattenblick unter dem Sammeltitel "Aufbruchtage"
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Klimacamp und Degrowth-Sommerschule 2015 im Schattenblick
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4. Oktober 2015


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