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INTERVIEW/093: Klimacamp trifft Degrowth - Produktionsweisen gefragt, neue Umwelt gewagt ...    Stephen Hall im Gespräch (SB)


Aufschwung der britischen Linken im ökologischen Schulterschluß

Klimacamp und Degrowth-Sommerschule im Rheinischen Braunkohlerevier 2015


Der englische Gewerkschafter, Ökonom und Klimaaktivist Stephen Hall ist Vorsitzender des Gewerkschaftsdachverbands TUC von Greater Manchester, nimmt am Internationalen Ökosozialistischen Netzwerk teil und kämpft seit Jahren an vorderster Front gegen ein Frackingvorhaben in Lancashire. Im Rahmen des Klimacamps und der Degrowth-Sommerschule im Rheinischen Braunkohlerevier stellte er im Workshop "Eine Million Klimajobs - wie mit sauberer Energie Arbeitsplätze geschaffen werden können" erstmals in Deutschland einen entsprechenden Plan der Gewerkschaftsgruppe Campaign against Climate Change vor.

Dieses Konzept legt dar, wie die britische Wirtschaft in den nächsten 20 Jahren ihre CO2-Emissionen um 80 Prozent reduzieren und dabei netto eine Million Arbeitsplätze schaffen könne. Der vollständige Ausstieg aus den fossilen Energien wird demzufolge nur machbar sein, wenn er mit einer umfassenden Umstellung nicht nur der Konsumgewohnheiten, sondern auch der Produktionsweise einhergeht. Klimaschützer müßten deswegen auch die sozialen Probleme wie insbesondere die Massenarbeitslosigkeit mitdenken und Vorstellungen von einer Veränderung der Arbeitswelt entwickeln.

Nach seinem Workshop beantwortete Stephen Hall dem Schattenblick einige Fragen zur Lage der britischen Linken, zum gesellschaftlichen Klima in England und zu seinem persönlichen wie auch politischen Bezug zu Umweltfragen.


Macht das Victory-Zeichen - Foto: © 2015 by Schattenblick

Stephen Hall
Foto: © 2015 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Noch vor wenigen Jahren war die marxistische Traditionslinke in Deutschland der Auffassung, daß es darum gehe, die Arbeiterklasse zu ermächtigen, während Fragen des Umweltschutzes nachrangig, wenn nicht gar reformistische Sackgassen seien. Hat dieses Konzept seine Gültigkeit verloren?

Stephen Hall (SH): Ich würde sagen, daß es ein Fehler der deutschen Linken war, so zu argumentieren. Wir müssen meines Erachtens die Arbeiterklasse ermächtigen und zugleich den Klimawandel bremsen wie auch andere drängende Umweltfragen in unseren Kampf einbeziehen. Die Arbeiter leben nun einmal in dieser Welt und sind denselben Umweltbedingungen ausgesetzt wie jeder andere Mensch auch. Wie ich den britischen Gewerkschaften immer wieder erkläre, seien Arbeiterrechte und andere Belange der Arbeiterklasse ziemlich irrelevant, wenn uns das Wasser erst einmal buchstäblich bis zum Hals steht.

SB: Die traditionelle deutsche Linke hat seit den 70er Jahren weithin an Einfluß verloren und in erheblichen Teilen ihren Kampf aufgegeben. Verhält es sich in England grundlegend anders?

SH: Auch die britische Linke wurde viele Jahre lang zurückgeworfen und auf einen kleinen Personenkreis reduziert. Aber in jüngerer Zeit feiert sie eine Art Wiederauferstehung, und einer der Gründe dafür ist die wachsende Auseinandersetzung mit Umweltfragen in der Bevölkerung. So machte sich beispielsweise bei der TUC-Demonstration in Manchester gegen die konservative Partei im vergangenen Jahr die Polizei weniger Sorgen darüber, was die Gewerkschafter vorhatten, während sie die Umweltschützer scharf ins Visier nahm. Sie fürchtete offenbar, daß sich Menschen irgendwo anketten oder andere spektakulären Aktionen durchführen könnten. Die Umweltbewegungen haben eine enorme Wirkung, weil sie die Menschen ermutigen, und so dachten schließlich auch die Linken darüber nach, ob sie vielleicht doch durch direkte Aktionen etwas erreichen könnten.

Sofern die deutsche Linke in den Gewerkschaften nicht mehr präsent sein sollte, wäre das bedauerlich, weil diese nun einmal Basisorganisationen der Arbeiterklasse sind. Während die Gewerkschaften in Deutschland eng mit der Sozialdemokratie verflochten sind, haben sie in Britannien eine sehr lange und eher eigenständige Tradition. Wenngleich viele Gewerkschafter der Labour Party nahestehen, werden doch die Positionen der Parteiführung in den Gewerkschaften keineswegs von allen Mitgliedern geteilt. Das mag ein wesentlicher Unterschied zur Situation in Deutschland sein.

Wir müssen auf jeden Fall die Arbeiterklasse in unsere Bewegung einbeziehen, weil schlichtweg fundamentale Änderungen im Umgang mit der Natur notwendig sind. Deshalb finde ich es ausgezeichnet, daß dieses Klimacamp hier stattfindet. Allerdings werden wir letztendlich ohne einen tiefgreifenden Wechsel der Regierungspolitik oder der Regierung als solcher nicht auskommen, wollen wir die notwendigen Veränderungen herbeiführen.

SB: Organisationen wie jene, der du angehörst, hatten in Deutschland stets einen schweren Stand und wurden von der traditionell an der Sowjetunion ausgerichteten Linken an den Rand gedrängt. Trifft es zu, daß das nicht gleichermaßen für das marxistische Spektrum in Britannien gilt?

SH: Deutschland hatte in der Vergangenheit eine starke Kommunistische Partei, wie es sie in Britannien nie gab. Das heißt jedoch nicht, daß die britische sozialistische und demokratische Linke besonders einflußreich war. Ich bin ein lebendes Beispiel dafür, daß wir sehr isoliert waren, besonders als Margaret Thatcher mit der Niederschlagung der Bergarbeiterstreiks die Moral zahlloser Menschen gebrochen hat. Wir lagen lange am Boden und haben die einfachen Leute nicht mehr erreicht. Heute ist für viele Menschen das Leben aus ihrer Perspektive in Ordnung, da sie glauben, daß nur die Armen, von denen es nicht übermäßig viele gebe, von den Mängeln der herrschenden Verhältnisse betroffen seien. Es herrscht eine Feindseligkeit gegenüber armen Leuten, die von den Medien geschürt wird, als sei es ihre Schuld, keine Arbeit zu haben, obwohl es doch in Wirklichkeit ein soziales Problem ist, das mit der Beschaffenheit der britischen Gesellschaft untrennbar zusammenhängt. Ich bin dennoch optimistisch, daß es einen neuen Aufschwung unserer Position gibt, und ich glaube, daß die traditionell an der Sowjetunion orientierte Linke kein Konzept hat, sich den Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft zu stellen.

SB: Wie ist gegenwärtig das Klima in der britischen Bevölkerung?

SH: Zur Zeit wird die alte Führung der Labour Party von dem linken Kandidaten Jeremy Corbyn herausgefordert, der sich der Unterstützung vieler Leute erfreut. Da eine Reihe von Parlamentariern angekündigt hat, man werde seine Nominierung nicht unterstützen, kommt es auf die Abstimmung an der Urne an. Etliche Abgeordnete bedauern inzwischen ihre Absage an Corbyn, weil er in aktuellen Umfragen 20 Prozentpunkte Vorsprung vor der Konkurrenz hat. Diese Entwicklung hat weitreichende Auswirkungen, zumal dieser Kandidat für den Parteivorsitz eine faustdicke Überraschung für viele Leute darstellt. Corbyn trat vergangene Woche in Leeds auf, wo er vor 1200 Menschen sprach, und einige Tage zuvor wollten ihn in Liverpool ebenfalls Hunderte Menschen hören. Das wächst sich rasant zu einer regelrechten Massenbewegung aus, die wie aus dem Nichts gekommen ist und diesen linken Kandidaten unterstützt. Er stimmt in vielen Punkten mit uns überein, etwa was das Klima oder die Arbeitsplätze betrifft. Deshalb hoffe ich, daß er das Rennen macht. Und selbst wenn ihm das wider Erwarten nicht gelingen sollte, hat seine Kandidatur doch dafür gesorgt, daß die Labour Party derzeit einem Kriegsgebiet gleicht. Denn die Politiker, die bislang an der Macht waren, werden ihre Position nicht so leicht aufgeben, wie sich das einige Leute vorstellen.

Meiner Meinung nach hat es insbesondere wegen dieses Faktors jüngst auf seiten der Linken eine gewaltige Woge gegeben, durch die auch diverse andere Dinge in Bewegung kommen. Viele Menschen sind mit der Regierung unzufrieden, die nur 25 Prozent der Stimmen bekommen hat. Die Leute werden immer unruhiger. Nimm zum Beispiel das Fracking, das die Regierung überall im Land durchführen lassen möchte. Selbst traditionell konservative Parteimitglieder sprechen sich gemeinsam mit der Linken dagegen aus. Neue politische Bündnisse werden geschaffen, es ist eine sehr aufregende Zeit - die aufregendste in meinem Leben auf jeden Fall.

SB: Du hast in deinem Workshop angedeutet, daß du nicht mit allem einverstanden bist, was die Degrowth-Bewegung postuliert und anstrebt. Womit stimmst du nicht überein?

SH: Als ich hierher gekommen bin, habe ich mir die Frage gestellt, ob ich mit Degrowth einverstanden bin oder nicht. Ein entsprechendes Konzept tritt auch in Britannien in Erscheinung, wo jedoch vor allem der Entwurf des Steady State favorisiert wird, der im Kern besagt, daß die Wirtschaft nicht immer weiter wachsen kann. Wir leben in einer endlichen Welt, mit der unendliches Wachstum offensichtlich unvereinbar ist. Die Ressourcen sind endlich. Ich frage mich bei der Degrowth-Bewegung, wie sie ihr Konzept umsetzen will. Degrowth plädiert dafür, den Lebensstandard zu reduzieren, aber das ist unseres Erachtens nicht das Problem der Mehrheit in der Gesellschaft, sondern das einer kleinen Minderheit, die sich den überwiegenden Teil des Reichtums aneignet. Würden wir den Reichtum etwas besser verteilen, könnten wir vermutlich ein niedrigeres BIP herbeiführen, mit dem die allermeisten einverstanden wären, weil die Verteilung in der Gesellschaft fairer geworden ist. Innerhalb der britischen Umwelt- und Klimabewegung, die geraume Zeit fast völlig verschwunden war, aber inzwischen wieder auflebt, repräsentiert Degrowth nur eine kleine Minderheit.

SB: Wie findest du es, daß hier im Klimacamp so viele junge Leute zusammengekommen sind, die sich mit den drängenden Problemen auseinandersetzen?

SH: Das ist phantastisch! Vom Erscheinungsbild her könnten wir auch bei einer britischen Anti-Fracking-Kampagne sein. Was hier auf dem Gelände fehlt, sind nicht die jungen Leute, sondern der Rest der Bevölkerung. In der Anti-Fracking-Bewegung haben wir junge Leute, die bis hin zu ihrer Kleidung genauso aussehen wie ihre Altersgenossen hier im Klimacamp, aber wir haben auch 50jährige, 60jährige, besorgte Großmütter, die sich fragen, welche Zukunft sie ihren Enkelkindern hinterlassen. Es ist eine demographisch breiter gestreute Bewegung. Die Linke sollte sich jedoch in der Tat Sorgen um den Nachwuchs machen. So ist das Durchschnittsalter bei der ISO, zu der ich gehöre, ungefähr 70 Jahre, und vor zehn Jahren waren wir so gut wie tot. Deshalb freue ich mich, hier unter so vielen jungen Leuten zu sein, und würde mich noch mehr freuen, auch eine größere Zahl älterer Menschen und die Gewerkschaften hier zu sehen.

SB: Was deine persönliche Lebensführung betrifft, hast du erwähnt, daß Recycling für dich ein ganz normaler und alltäglicher Vorgang ist. Du würdest aber anderen Leuten nicht vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben?

SH: Ich glaube, wir können anderen Leuten grundsätzlich nichts vorschreiben. Wir können nur versuchen, sie zu beraten, und dazu beitragen, daß sie sich der zur Verfügung stehenden Alternativen bewußt werden. Nimm zum Beispiel den Veganismus. Wir planten eine Veranstaltung zu Fracking und sagten, daß wir kein spezielles Publikum, sondern die breite Öffentlichkeit ansprechen wollten. Daraufhin ernteten wir Kritik seitens der Veganer, die uns vorhielten, wir müßten die Veranstaltung vegan organisieren, da wir andernfalls unaufrichtig und Heuchler seien. Wir erwiderten, daß unseres Erachtens Vegetarismus Teil der Klimadebatte ist und die Bewegung idealerweise in diese Richtung gehen sollte. Wir könnten aber andererseits die Leute nicht zwingen, sich vegan zu ernähren. Ich teile die Auffassung nicht, daß jeder in diesem Camp Veganer sein sollte. Meines Erachtens kann jemand in das Camp kommen und sich entscheiden, Frühstücksspeck zu braten, ohne daß er als Bastard beschimpft wird, der es wagt, so etwas Widerwärtiges zu tun. Wir müssen doch die Menschen überzeugen und dürfen sie nicht bevormunden oder unter Druck setzen! Ich schlug beispielsweise vor, einen erstklassigen veganen Koch in das Camp zu holen, der ein wundervolles veganes Menü zelebriert, was mit Sicherheit ein viel besserer Zugang wäre, als zu predigen: Du mußt in diesem Camp vegan essen!

Ich selbst bin kein Veganer, kenne aber viele vegane Gerichte und muß leider sagen, daß sie oftmals sehr schlecht zubereitet sind. Man sollte für veganes Essen viel mehr darüber werben, daß man köstlich schmeckende Speisen anbietet. Ich esse häufig vegetarisch, aber das entspringt mehr einer Einstellung, als der Aufforderung, man müsse unbedingt dieses oder jenes tun. Menschen reagieren nicht positiv darauf, zu etwas gezwungen zu werden. Es geht vielmehr darum, Leute davon zu überzeugen, daß es sich lohnt, etwas Bestimmtes zu tun oder zu lassen. Beispielsweise recycelt mein Nachbar kein bißchen, und mir ist noch keine rechte Strategie eingefallen, wie ich ihn dafür interessieren könnte. Es ist ein großes Problem, Leute zu überzeugen, aber wir können niemanden zu etwas zwingen.

SB: Da hast heute in deinem Workshop ein Konzept vorgestellt, wie der Klimawandel zu verhindern sei und eine Million Arbeitsplätze geschaffen werden könnten. Wie geht es weiter mit diesem Vorschlag, wen sprecht ihr damit an?

SH: Vor dem Hintergrund des jüngsten Aufschwungs um die Kandidatur Corbyns würden wir ihm vorschlagen, diesen Entwurf in sein Programm aufzunehmen, weil er unseres Erachtens sehr viele Leute dazu bewegen könnte, ein solches Konzept zu unterstützen. Es entspricht dem gesunden Menschenverstand, Arbeitslose wieder in Arbeit zu bringen, die Gas- und Stromrechnungen auf breiter Front zu reduzieren und den Klimawandel aufzuhalten, damit unsere Kinder eine bessere Zukunft haben. Wir werden unsere Kontakte zur Labour Party intensivieren und nicht zuletzt damit argumentieren, daß selbst viele Konservative mit uns übereinstimmen und Labour in dieser Frage nicht zurückstehen könne.

Viele Befürworter des Frackings auf allen politischen Ebenen, um ein brisantes Beispiel zu nennen, das mir sehr am Herzen liegt, sind mehr oder minder eng mit den Betreibern verbunden. Du kennst bestimmt diese alten Cartoons, in denen bestimmte Figuren plötzlich Dollarzeichen in den Augen haben. Die britische Regierung zahlt jeder Kommune, die Fracking zuläßt, 100.000 oder sogar 200.000 Pfund direkt auf die Hand. Zudem bekommt die Kommune 10 Prozent der erwirtschafteten Einkünfte, wobei von insgesamt 10 Millionen Pfund pro Bohrstelle die Rede ist. Wenn das 10 Prozent sind, muß man von 100 Millionen Pfund bei einer einzigen Bohrstelle ausgehen. Da auf einer Fläche, die nicht größer als dieses Zirkuszelt hier ist, sechs Bohrungen ausgebracht werden, sprechen wir von 600 Millionen Pfund Gewinn allein aus diesem relativ kleinen Areal. Deswegen leuchten die Dollarzeichen in den Augen auf.

SB: Welche Rückmeldung bekommst du, wenn du mit Leuten über euer Konzept "Eine Million Klimajobs" sprichst?

SH: Ich habe mit vielen Leuten in der Kneipe über das Konzept gesprochen. Sie hielten das für eine gute Idee und fragten: Warum machen wir das nicht? Genau das sage ich auch immer. Wie das allgemeine Feedback aus allen Altersgruppen zeigt, halten viele Menschen unsere Vorschläge für sinnvoll. Dagegen sind insbesondere jene Politiker, die von den großen Gas- und Energiekonzernen profitieren, weil diese die Parteien finanzieren. Der Wahlkampf wird mit hohen Summen unterstützt, und die Protagonisten des Frackings sind mit noch größeren Geldern ausgestattet. Die allgemeine Öffentlichkeit steht unseren Vorschlägen hingegen sehr aufgeschlossen gegenüber, und es ist keineswegs ein hartes Geschäft, diese Ideen vorzustellen. Es ist im Gegenteil recht einfach - ich habe erst letzten Samstag in Bolton auf der Bürgerversammlung einer Bewegung gegen die Austeritätspolitik gesprochen. Dort stieß ich auf allgemeine Zustimmung und kann durchweg von einer positiven Reaktion auf unsere Vorschläge sprechen.

SB: Gab es in deiner politischen Entwicklung so etwas wie einen persönlichen Wendepunkt, von dem aus du den Kurs eingeschlagen hast, den du heute vertrittst?

SH: Natürlich bin ich heute nicht mehr derselbe wie in jungen Jahren, doch habe ich mich schon als Kind von nicht einmal zehn Jahren für Umweltfragen interessiert. Ich sah überall die Verschmutzung der Umwelt, wenn beispielsweise Abfall einfach in die Gegend gekippt wurde. Schon damals wußte ich, daß wir nicht so weitermachen können, weil wir mit all diesen Produkten den gesamten Planeten zerstören. So gesehen bin ich schon immer teilweise ein Umweltschützer gewesen. Ich war später auch gegen Atomkraft, und seit fünf Jahren kämpfe ich gegen Fracking, das schon für sich genommen ein potentielles ökologisches Desaster ist. Als dann die Frage der Klimajobs in die Diskussion kam, schien es mir, als habe ich jahrelang genau darauf gewartet. Dieses Konzept macht klare Aussagen zu Fragen der Arbeiterschaft wie Arbeitsplatzsicherheit, niedrigen Löhne oder Arbeitslosigkeit und weist zugleich den Weg, wie wir den Klimawandel aufhalten können. Ich habe mich also im Laufe der Jahre nicht dramatisch verändert, sondern meine Positionen fundierter ausgebaut.

SB: Stephen, vielen Dank für dieses Gespräch.


Klimacamp und Degrowth-Sommerschule 2015 im Schattenblick
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23. Oktober 2015


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