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INTERVIEW/266: Kurdischer Aufbruch - versklavt, erzogen und gebrochen ...    Radha D'Souza im Gespräch (SB)


Von den Ländern des Südens lernen ...

Die kapitalistische Moderne herausfordern II - Konferenz an der Universität Hamburg, 3. bis 5. April 2015


Dr. Radha D'Souza hat sich als Aktivistin für soziale Gerechtigkeit in verschiedenen sozialen Bewegungen Indiens wie des asiatisch-pazifischen Raums engagiert. In dieser Funktion war sie auch als Anwältin am High Court in Mumbai tätig, wo sie Philosophie und Jura studiert hat. Ihren Abschluß in Geographie machte sie an der Universität von Auckland in Neuseeland. Heute lehrt sie Rechtswissenschaften an der University of Westminster in London. Nach ihrem Vortrag [1] auf der Konferenz "Die kapitalistische Moderne herausfordern II" beantwortete Radha D'Souza dem Schattenblick einige weiterführende Fragen.


Im Gespräch - Foto: © 2015 by Schattenblick

Radha D'Souza
Foto: © 2015 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Frau D'Souza, was kritisieren Sie an der weltweiten Dominanz europäischer Wissenschaftstraditionen?

Radha D'Souza (RDS): Die Wissenschaften stammen nicht nur aus Europa, es gibt auch woanders Wissenschaftstraditionen. An anderen Orten hatten die Menschen Wissen über die Natur, doch die modernen Wissenschaften beseitigen all das, indem sie es für unwissenschaftlich erachten. Sie beanspruchen universale Gültigkeit für die ganze Welt.

So wurden die großen Staudammprojekte in Indien auf britischen Einfluß hin initiiert. Diese Technologie wurde jedoch im natürlichen Kontext der britischen Inseln entwickelt. In Britannien wie überhaupt in Europa regnet es das ganze Jahr über, der Schnee schmilzt, es sind Gesellschaften mit einem relativen Wasserüberschuß. Als sie diese Technologien in Indien oder Afrika einführten, wo es wenig Wasser gibt, resultierte dies in einer umfassenden Zerstörung der natürlichen Umwelt. Sie erkannten nicht an, daß der Umgang der Menschen dort mit ihrem Wasser ebenfalls eine Form von Wissenschaft ist. Sie bezogen ihr Wissen aus dem Verständnis von und dem Leben in den spezifischen natürlichen Bedingungen ihrer Region.

Demgegenüber setzt der Imperialismus meiner Ansicht nach auf ein hierarchisches und zentralistisches Konzept der Durchsetzung bestimmter Maßnahmen. Seit dem römischen Reich definiert sich ein Imperium dadurch, daß es ein Zentrum gibt, das die Peripherie kontrolliert.

SB: Beruhen die alten indischen Wissenschaften, die es seit Jahrtausenden gibt, nicht auf einer religiös-spirituellen Tradition?

RDS: Das ist das Problem mit der europäischen Aufklärung. Sie hat die materielle und spirituelle Sphäre voneinander geschieden, als seien es zwei völlig verschiedene Welten. Diese Struktur des Denkens stammt aus einer abrahamitischen Tradition, die sich dadurch auszeichnet, Himmel und Hölle, Gut und Böse, gegeneinanderzustellen. Dieser Rückgriff auf platonisches Denken, das die Welt der Ideen und die sinnlich wahrnehmbare Wirklichkeit unterscheidet, gab es in den asiatischen Denktraditionen niemals. Dort wird das Materielle, das Institutionelle und das Spirituelle zusammengedacht.

So zum Beispiel die ayurvedische Medizin: Ihre Ärzte untersuchen deine physiologischen Probleme, sie fragen nach deiner emotionalen und sozialen Befindlichkeit, sie beziehen deine institutionelle Umgebung ein und fragen nach deiner Arbeit und deinem Chef. Es geht darum, diejenigen Dinge herauszufinden, die das Problem verursachen könnten. In asiatischen Wissenschaften gab es diese Trennung von geistigen und physischen Bereichen niemals. Das innere Leben und das psychologische Moment waren stets Bestandteile des äußeren Lebens. Hingegen drehten sich die Debatten in den christlichen Kirchen stets um die Trennung von Körper und Geist. War Jesus ein Mensch aus Fleisch und Blut oder ein übernatürliches Wesen? Ist der beim Abendmahl gereichte Wein ein Symbol oder hat der Gläubige tatsächliche teil am Leib Christi?

SB: Wirkt sich der Unterschied zwischen polytheistischen Traditionen wie der Indiens und den monotheistischen Glaubensformen der abrahamitischen Religionen Ihrer Ansicht nach auf die Wissenschaften aus?

RDS: So, wie die Frage gestellt ist, repräsentiert sie bereits eine abrahamitische Tradition. Von Polytheismus und Monotheismus zu sprechen setzt bereits einen Dualismus voraus. Betrachtet man das, was Sie als Polytheismus bezeichnen, von dessen Standpunkt aus, dann besitzt alles in der Welt eine spirituelle Dimension. Allem wird Respekt und Ehrerbietung erwiesen, ob es sich um Natur, um Kinder, um Ahnen, ja sogar um einen Stein handelt. Auch er verdient Respekt und Würde, so daß man nicht einfach sagt, das ist doch nur ein Stein. Das heißt nicht, daß man ihn nicht benutzt, wenn man etwa ein Bildhauer ist. Man bearbeitet ihn mit einem Sinn für Respekt und Würde.

Das ganze Konzept von Gott ist im abrahamitischen Denken verzerrt. Was ist Gott? Mein Großvater würde sagen: Jeder ist Gott. Sie sind Gott, weil etwas in Ihnen ist, das von dem Beruf, den Sie ausüben, dem Geld, das Sie verdienen, dem Auto, das Sie fahren, unabhängig ist. Es bedeutet Ihnen mehr als all diese Dinge.

Wenn Sie den Gott in mir sehen und ich den Gott in Ihnen, dann betrachten wir die Welt anders. Ein einfaches Beispiel soll demonstrieren, was ich meine: In der europäischen Tradition gibt man einander die Hand, wenn man sich grüßt. Ich strecke meine Hand aus, Sie strecken Ihre Hand aus, und das Schütteln symbolisiert die Tatsache, daß wir uns darauf einigen, Freunde zu sein. Aber in dieser Handlung bleibe ich ich und Sie Sie. Wir sind zwei Individuen, die durch einen symbolischen Akt ihre Freundschaft bekräftigen.

In Indien legen wir beim Grüßen beide Hände zusammen. Namaste - ich verbeuge mich vor dir. Die linke Hand ist das Universum, das Brahman. Die rechte Hand ist das Selbst, das Innere. Das bedeutet, ich verbeuge mich vor dem Universum in dir. Wenn du nicht Teil des Universums bist, dann ist es unvollständig. Auf diese Weise zu denken beruht auf einer vollständig anderen Struktur des Denkens. Wir müssen vorsichtig damit umgehen, wenn wir diese Ideen übersetzen, und müssen uns sehr viel mehr Mühe geben, diese Konzepte und Ideen tatsächlich zu verstehen.

SB: Wie wirkt sich diese kulturelle und religiöse Tradition auf den Widerstand der indigenen Bewegungen Indiens gegen industrielle Großprojekte aus? Verfügen sie über ein spezielles Verständnis von Natur und Glauben oder gehen sie vom Mainstream indischer Kultur aus?

RDS: Das ist eine interessante Frage, denn indigene Bevölkerungen nicht nur in Indien haben ein ganz anderes Verständnis von Natur, Kultur und Gesellschaft. Ich habe in meinem Vortrag darüber gesprochen, wie der Kolonialismus die Gesellschaft aufspaltet in Menschen, die dem alten Denken verhaftet bleiben, und Menschen, die sich in die Moderne einbringen. So etwas hat auch in der indischen Gesellschaft stattgefunden. Es gibt dort eine Gruppe von Personen, die so europäisch sind, daß man den Eindruck haben könnte, sie seien europäischer als die Europäer selbst. Insbesondere in ländlichen Gebieten steht die Bevölkerung Indiens dem indigenen Denken sehr nahe, ohne irgendwelche philosophischen Probleme damit zu haben. Selbst die kritischen Stimmen in Indien beziehen sich stark auf europäische Denktraditionen.

SB: Der zweite wichtige Punkt Ihres Vortrags betraf die Bedeutung des Rechts, insbesondere des Vertragsrechts. Wie verhalten sich europäische und außereuropäische Rechtstraditionen zueinander?

RDS: Ich spreche eher von modernem Recht, das vom Naturrecht abzugrenzen ist. Im modernen Rechtsverständnis geht man von einem rationalen Diskurs aus, der auf Interessen basiert. Mich interessiert die Frage, welches Rechtssystem für den demokratischen Konföderalismus in Frage käme, gesetzt den Fall, er ließe sich verwirklichen. Aus meiner Sicht wäre das ein Rechtswesen, das sehr ortsgebunden wäre. Die Einheit von Natur, Menschen und Institutionen kann nur im Raum erfolgen und nicht in einer ortlosen Welt. Die Rechtssysteme im vorkolonialen Indien waren sehr ortsbezogen. Das Dorf, eine Gruppe von Dörfern, ein Gebiet oder eine Region hatten ihre spezifischen Formen der Rechtsprechung. Das vertrug sich nicht mit zentralisierten Staaten, denn diese basieren auf einer Bürokratie, einem Militär und bestimmten Institutionen. Diese Institutionen müßte man meiner Ansicht nach wieder untersuchen.

Vertragsrecht ist fundamental für den Kapitalismus. Der Kapitalismus macht sich die Sichtweise der Händler zu eigen, und diese hat es schon immer gegeben. Der Rest der Gesellschaft hat die Domäne der Kaufleute praktisch umschlossen. Das Vertragsrecht existierte im Rahmen der Transaktionen dieser Händler. Die Produktion und Bereitstellung von Gütern und Dienstleistungen waren darauf angewiesen, Mensch, Natur und Arbeit in den Zusammenhang mit Orten zu bringen. Wenn ein Produkt aus lokaler Arbeit und Natur hergestellt wurde, erstanden es die Händler zum weiteren Verkauf. Der Kapitalismus macht aus jedem Aspekt der Produktivität eine Ware. Natur wird zur Ware, Ort wird zur Ware, Leben wird zur Ware bis dahin, daß meine Gebärmutter und mein Körper zur Ware werden.

In der Rechtsprechung wird ebenfalls nicht zwischen privat und öffentlich unterschieden. Viele der existierenden Gesetze betreffen Verträge etwa zwischen der Finanzwirtschaft und dem Internationalen Währungsfonds und dem Staat. Auf Grundlage dieser Gesetze macht der Staat geltend, Gesetzesreformen durchführen zu müssen. Alles wird vertraglich geregelt, und jeder Vertrag ist notwendigerweise reduktionistisch. Unser Vertrag kann nur umfassen, was wir verkaufen und was Sie dafür bezahlen wollen. Alles andere entzieht sich der Betrachtung. Der Kapitalismus verallgemeinert die Weltsicht der Händler zur menschlichen Sicht überhaupt. Das ist das fundamentale Problem.

Es wird nicht dadurch verschwinden, daß man vom "bösen" Kapitalismus spricht. Das wissen wir alles. Doch was müssen wir machen, um die Verhältnisse tatsächlich zu ändern? Wie können wir die sehr inspirierenden Momente der Vergangenheit der antikolonialen Befreiungskämpfe und sozialistischen Revolutionen wiederbeleben? Wie können wir diesen Widerstand aufgreifen und gleichzeitig etwas Neues einbringen, das nachhaltig wirkt?


Radha D'Souza auf dem Podium - Foto: © 2015 by Schattenblick

"Der Kapitalismus verallgemeinert die Weltsicht der Händler zur menschlichen Sicht überhaupt. Das ist das fundamentale Problem."
Foto: © 2015 by Schattenblick

SB: Wenn jemand behauptete, Indien habe der britischen Kolonialherrschaft viel zu verdanken wie etwa die Demokratie, ein modernes Rechtswesen und eine funktionierende Verwaltung, während die Menschen zuvor von Feudalherrschern unterdrückt und ausgebeutet worden seien, der Kolonialismus also das kleinere Übel sei, was würden Sie einem solchen Apologeten entgegenhalten?

RDS: Ich würde ihn bitten, sich mit der Geschichte Indiens zu befassen, weil er sie offensichtlich nicht kennt. Er hat die britische Version unserer Geschichte gelesen und sich nicht darum bemüht, etwas über die Sicht der Menschen auf die eigene Geschichte in Erfahrung zu bringen.

Nehmen wir dieses immer wieder angeführte Argument der Demokratie. Seit der Unabhängigkeit Indiens 1947 hat es sehr starke und große soziale Bewegungen im Land gegeben, die niemals die Behauptung akzeptiert haben, daß Indien eine Demokratie sei. Sie haben statt dessen stets vertreten, daß die weiße Herrschaft, das britische Raj, in nichtweiße Herrschaft, in ein nichtweißes Raj übergegangen ist. Und das ist nicht nur die Ansicht kleiner linksradikaler Gruppierungen, sondern die Auffassung eines großen Teils der Mainstream-Opposition Indiens. Das gilt auch für den Befreiungskampf und erklärt, warum es so viel Opposition gegen Figuren wie Ghandi und andere prominente nationale Führer gab. Für viele Menschen waren sie einfach britische Liberale, die ihnen vorgesetzt wurden.

Ich möchte noch einmal ein wenig in der Geschichte zurückgehen. Wir hatten einen Regierungsbeamten im 19. Jahrhundert namens Lord Macaulay. Damals wurde in der britischen Kolonialadministration kontrovers debattiert, in welcher Sprache die indische Bevölkerung unterrichtet werden sollte. Lord Bentham vertrat die Ansicht, daß die einheimische Bevölkerung in ihrer eigenen Sprache unterrichtet werden sollte. Macaulay forderte, daß sie Englisch lernen sollte. Seiner Ansicht nach bestand der Zweck der britischen Erziehungseinrichtungen in Indien darin, "westernized oriental gentlemen" hervorzubringen. Daraus ergibt sich das Akronym "WOG", und wer sich im Englischen auskennt, kennt die herabwürdigende Bedeutung des Begriffs.

Die Schaffung der "westernized oriental gentlemen" hat innerhalb der indischen Gesellschaft eine Klasse von Personen etabliert, die heute vollständig abhängig vom Kapitalismus und Imperialismus sind und ihre Daseinsberechtigung daraus beziehen, die lokale Bevölkerung für die Interessen des Kapitals zuzurichten. Im Westen kennt man die Geschichte Indiens kaum. Wer weiß schon etwas über die Landbeziehungen im vorkolonialen Indien oder welche Technologien verwendet wurden? Ist Indien zum größten Produzenten von Textilien, Gewürzen und Seide der Welt ohne Institutionen, ohne Recht, ohne ein wissenschaftliches Verständnis der Natur geworden? Wie sollte das möglich sein? Doch die Menschen stellen diese Fragen nicht.

Heute ist in der größten Demokratie der Welt, wie Indien genannt wird, ein Drittel des Landes militärisch besetzt. In Zentralindien findet eine Militäroperation gegen die indigenen Völker statt, im Nordosten sind sieben bis acht Bundesstaaten vom Militär besetzt, Kaschmir ist vom Militär besetzt, und in vielen anderen Regionen des Landes wird militärisch gegen die Bevölkerung vorgegangen. Was für eine Art von Demokratie ist das? Würden Sie die Bundesrepublik, wenn ein Drittel Deutschlands militärisch regiert würde, als Demokratie bezeichnen? Aber wir sollen es akzeptieren, weil die Briten und Amerikaner es wollen. Wir akzeptieren das nicht.

SB: Wie stehen Sie zu dem Argument, daß die sogenannten Schwellenstaaten sich heute ihrerseits imperialistischer Strategien bedienen und damit den ehemaligen Kolonialstaaten immer ähnlicher werden?

RDS: Ein fundamentales Problem dieser Analyse besteht darin, daß bestimmte empirische Fakten wie das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder die Höhe der Direktinvestitionen zugrunde gelegt werden. Dieser empirizistische Reduktionismus wird zu einer Theorie über den Kapitalismus verallgemeinert. Wer definiert überhaupt das BIP? Wer sagt, daß China die am schnellsten wachsende Wirtschaft hat? Hier kommen Großinvestoren der Finanzwirtschaft zum Zug, die eine ganz bestimmte Sicht der Dinge haben.

Doch selbst wenn man diese analytischen Grundlagen verwendet, bleibt unberücksichtigt, daß der Militarismus der größte Treiber kapitalistischer Wirtschaft ist. Alle Innovationen, Technologien und industriellen Entwicklungen wurzeln darin. Die Organisation der Gesellschaft nach Managementprinzipien ist vom Militarismus geprägt. Vergleicht man nur die militärische Macht Chinas mit der der Vereinigten Staaten, dann ist der Abstand gigantisch. Das gilt erst recht, wenn man NATO und G7 in die Rechnung einbezieht.

Wie bereits im Vorfeld des NS-Regimes und des Zweiten Weltkriegs droht heute der Kollaps des Finanzsystems erneut kriegerische Entwicklungen in Gang zu setzen. Die USA befinden sich in einer schweren Wirtschaftskrise, während das militärische Establishment des Landes dabei ist, Kriege aller Art zu entfachen. Selbst enge Verbündete der USA wie die Bundesrepublik oder das Vereinigte Königreich geraten in Schwierigkeiten, wenn sie versuchen, sich von der Politik Washingtons abzugrenzen. Diese Konfiguration ist eine Rezeptur für Faschismus. Geschichte wird niemals von einzelnen Personen gemacht, vielmehr werden diese im Rahmen bestimmter historischer und gesellschaftlicher Bedingungen groß. Der Aufstieg der Nazis wurde durch die Weltwirtschaftskrise vorbereitet. Hitler wurde von den großen deutschen Konzernen beraten, er wurde durch die Militarisierung des Staates begünstigt und hat in der Kriegführung von den technologischen Innovationen der deutschen Industrie profitiert. Wir müssen heute sehr vorsichtig sein, um in keine ähnlich geartete Entwicklung zu geraten.

SB: Frau D'Souza, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnote:

[1] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0192.html


Beiträge zur Konferenz "Die kapitalistische Moderne herausfordern II" im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:

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5. Juni 2015


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