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INTERVIEW/318: Erwerbslosennetzwerk Baladre - auf der Straße wird's entschieden ...    Manolo Saez Bayona im Gespräch (SB)


Versammlung als Ort der Diskussion und Mittel der Politik

Interview am 22. Juni 2016 in Hamburg-Ottensen


Seit über 30 Jahren tritt die spanische Basisinitiative Baladre [1] als landesweites und inzwischen auch internationales Netzwerk für die Interessen der Erwerbslosen ein. Sie sieht sich auf Grundlage einer antikapitalistischen und antipatriarchalen Positionierung als autonome Gruppe einer libertären Ausrichtung verpflichtet, die hierarchische Strukturen in Anspruch und Praxis verwirft. Am 22. Juni waren fünf Genossinnen und Genossen Baladres in Hamburg zu Gast, wo sie ihr selbstorganisiertes Engagement vorstellten. [2]

Manolo Saez Bayona, der Mitbegründer und wohl bekannteste Aktivist der Initiative, lebt in Vitoria-Gasteiz im Baskenland, wo er in der Koordination Baladres tätig ist. Er befaßt sich insbesondere mit allen Aspekten der Verbreitung des Netzwerks wie auch dem Ausbau der Zusammenarbeit mit der anarcho-syndikalistischen Gewerkschaft CGT und mit ökologischen Gruppen. Vor der Veranstaltung beantwortete Manolo dem Schattenblick einige Fragen zur Geschichte Baladres, zum Verhältnis zu traditionellen Arbeiterparteien und Podemos wie auch zu Repression und der Stärke rechtsgerichteter Kräfte in Spanien. Lars Stubbe, der seit langem Kontakte mit Baladre unterhält, übersetzte dankenswerterweise das Gespräch.


Im Gespräch - Foto: © 2016 by Schattenblick

Manolo Saez Bayona
Foto: © 2016 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Die Gründung Baladres liegt inzwischen mehr als 30 Jahre zurück. Steht die autonome Bewegung in Spanien im allgemeinen und das Netzwerk im besonderen in einer historisch älteren libertären Tradition?

Manolo Saez Bayona (MSB): Natürlich sind Meinungen immer subjektiv, und ich sage euch jetzt meine Meinung dazu. Unsere eher libertäre Lesart der Autonomie entspringt den Ereignissen des 3. März 1976, als im Laufe einer breiten Volksbewegung in Vitoria-Gasteiz im Baskenland fünf Arbeiter ermordet wurden. Es handelt sich also um eine recht junge Bewegung, die vor allem die Versammlung als Ort der Diskussion und der Demokratie begriff, eine Massenbewegung, in der junge Leute, die neu in die Arbeiterklasse gekommen waren und neben den Partei- und Gewerkschaftsstrukturen standen, eine wesentliche Rolle spielten. Diese Bewegung führte letztlich zum Sturz des baskischen Innenministers Manuel Fraga Iribarne und übertrug als historisches Erbe die Form einer selbstorganisierten Bewegung, die hauptsächlich über das Mittel der Massenversammlung heute Politik macht. Wir nähren uns praktisch aus dieser Bewegung, die damals entstanden ist, wobei es gleichzeitig auch starke feministische, antimilitaristische und ökologische Bewegungen gab, die in diesem Ambiente entstanden sind. Es handelte sich nicht zuletzt um eine zweite Welle der antifranquistischen Bewegung, die eine Krise des Faschismus in Spanien herbeigeführt hat. Das ist in kurzen Worten der Ursprung und Hintergrund der Bewegung.

SB: Die Versammlung ist demnach ein zentrales Element dieser Bewegung. Was hat es damit auf sich?

MSB: Vertrauen und Komplizität - das gemeinsame Hinwirken auf ein Vorhaben steht im Zentrum dieser Art und Weise, eine Versammlung durchzuführen. Es geht nicht darum, bloße Zusammenkünfte abzuhalten, vielmehr werden diese Versammlungen von verschiedenen Arbeitsgruppen begleitet, die dann in der Konsequenz in eine weiterführende Zusammenarbeit münden und wiederum das Vertrauen begründen, die das Fundament dieser Arbeit ist. Als zweiter wichtiger Gesichtspunkt ist die gegenseitige Ergänzung, die Komplementarität, zu nennen, bei der es darum geht, sich als Teil eines großen Ganzen zu sehen. Es geht nicht darum, Hegemonie zu erlangen, sondern sich als Teil einer Gesamtbewegung zu verstehen. Gefragt ist weniger die Avantgarde als vielmehr die Kooperation.

SB: Die traditionellen Arbeiterparteien schwören auf Organisationsstrukturen und Hierarchien, die sie bei der Bildung größerer Zusammenhänge für unverzichtbar erklären. Wie ist diese Auffassung aus Sicht eures Netzwerks einzuschätzen?

MSB: Seit 34 Jahren sieht unsere politische Praxis so aus, daß wir Leben schaffen und Politik machen können, ohne eine solche Avantgarde zu benötigen. Zweifellos gibt es Macht, daran kann man gar nicht vorbeisehen, sie ist in der Gesellschaft präsent. Es geht in diesen Kämpfen jedoch nicht darum, diese Macht zu erlangen, sie zu hegen und zu pflegen, mit ihr die Unterwerfung anderer durchzusetzen. Sie existiert, man muß mit ihr umgehen. Wir haben natürlich aus den Erfahrungen gelernt, daß es möglich war, aus einer Situation der Minorität in diesen Versammlungen eine Hegemonie zu erlangen und durchzusetzen. Aber was wir darüber verloren haben, war die Diversität der verschiedenen Erfahrungen, die Verschiedenartigkeit, die wir für unverzichtbar erachten.

Wir mußten es uns deshalb gestatten, zu experimentieren und andere Formen der Politik zu entwickeln. Diese gehen nicht länger von der Unterwerfung, sondern im wesentlichen von der Bedeutung der Beziehung zueinander aus - einer Beziehung, die darauf aufbaut, daß man sich gegenseitig unterstützt. Sie ermöglicht es, jedem einzuräumen, das zu tun oder zu lassen, was er möchte. Das ist schwierig, aber so funktioniert es. So sind wir entstanden. Wir sind eine Koordination, aber keine Koordinatoren. Wir haben also keine Struktur, sondern benutzen unsere Beziehung zueinander, um uns gegenseitig zu unterstützen. 34 Jahre später sagen wir, das war gut und wird auch weiterhin gut sein, weil es uns dabei hilft zu leben. Diese Vorgehensweise ermöglicht es uns, eine Vielzahl verschiedener Erfahrungen aufzunehmen, seien sie aus unterschiedlichen marxistischen Ansätzen, seien sie anarchistisch, seien sie feministisch geprägt, und in unseren Kampf zu integrieren.

Im Laufe der Zeit haben all jene, die eine Durchsetzung der Mehrheit zu Lasten der Minderheit aufrechterhalten wollten, Baladre verlassen. Unterdessen sind wir darangegangen, eine sehr potente und reichhaltige Form der Politik zu entwickeln. Das Grundverständnis, gemeinsam mit anderen zu suchen, führte zu freien Beziehungen zu anderen Gruppen wie etwa der anarcho-syndikalistisch geprägten Gewerkschaft CGT oder den Ecologistas en Acción, einer radikaldemokratisch orientierten ökologischen Bewegung - aber immer jeder auf seinem Gebiet, in seiner Region, in seiner Nation, mit Bezug auf seine Aktivitäten, die er vor Ort umgesetzt hat. Es gibt dazu ein einprägsames Motto: Allein geht man nirgendwo hin, gemeinsam kann man vielleicht alles erreichen!

SB: Aus der massenhaften Bewegung der Empörten in Spanien hat ein erheblicher Teil mit Podemos den Weg der parlamentarischen Repräsentation eingeschlagen. Wie bewertet ihr diese Strategie?

MSB: Am Anfang steht der Respekt vor den Optionen, die ein anderer frei gewählt hat. Viele dieser Leute sind Freunde und Bekannte, deren Entscheidungen wir respektieren, da sie unter vorhandenen politischen Optionen auswählen. Wir erinnern sie jedoch immer wieder daran, daß der Kampf letztlich auf der Straße entschieden wird. Noch ein Motto: Im Hause des Herrn ist es schwierig, ein anderes Leben zu beginnen, aber es ist richtig, das Haus dieses Herrn zu besetzen. Podemos ist eine große und wichtige Bewegung in vielen Regionen. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, daß sie bei ihrer Konstituierung den nationalen Faktor nicht berücksichtigt und in Reaktion darauf ihre Dynamik seit 2014 geändert hat. So hieß ihre regionale Gruppierung in Katalonien Barcelona en Comú, in Galizien Marea Atlántica und A la Valenciana in Valencia. Podemos ist eine Struktur, die erst seit zwei Jahren existiert und im Grunde virtuell, aber gleichzeitig auch sehr real ist. Sie weist noch nicht die Rigidität einer soliden Parteistruktur auf, was natürlich auch uns sehr viele Möglichkeiten eröffnet, da wir mit einer neuen Basis zusammenkommen und einen Austausch pflegen können. Aber im Zentrum steht für uns das, was wir ihnen und allen an dieser Bewegung Beteiligten immer wieder sagen, nämlich der Kampf auf der Straße.

SB: Welche Erfahrungen mit Repression hat Baladre gemacht und wie geht ihr mit der Verschärfung der Gesetzeslage und deren Anwendung um?

MSB: Wir haben Repression erlebt, wir erleben sie, wir werden sie erleben. Wenn du eine antikapitalistische Option wählst und dich gegen das Kapital stellst, werden sie dir folgen und immer auf deiner Spur sein. Unsere Mitglieder sind von allen erdenklichen Strafen betroffen, angefangen vom fehlenden Zugang zum Arbeitsmarkt über vorenthaltene Sozialleistungen des Staates bis hin im Knast zu landen und gegebenenfalls auch Folter zu erleiden, alles das ist passiert. Wir haben aber angefangen, das Thema auf eine andere Art und Weise anzugehen, weil es natürlich nicht nur uns allein, sondern Tausende, ja Millionen Menschen betrifft, die unter Armut leiden, ihre Wohnung verlieren, hohe Schulden haben und von zunehmend repressiven Gesetzen betroffen sind: Es geht nicht nur uns allein an.

Deshalb kämpfen wir seit einem Jahr nicht nur in unseren Reihen, sondern auch mit vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen für eine Amnestie. Unseres Erachtens sind nicht die Aktionen der Menschen illegal, sondern die Gesetze, denen sie unterworfen werden. Und dieses Thema der sozialen Amnestie entwickelt sich mittlerweile transversal und wird durch die Bank von Gewerkschaften und ökologischen Organisationen aufgegriffen. Es betrifft Millionen, die in extremen Armut leben, und Hunderttausende, die ihre Wohnung verlassen mußten oder gar keine mehr haben.

SB: In Deutschland haben sich im Umweltbereich oder gegen die Freihandelsabkommen TTIP, CETA und TiSA relativ starke Bewegungen formiert. Hingegen fehlt es an vergleichbaren Bewegungen, die auf der Straße gegen Sozialabbau und in den Betrieben Präsenz zeigen. Wie verhält es sich in dieser Hinsicht in Spanien und schlägt Baladre auch Brücken in den Sektor der Erwerbsarbeit?

MSB: Zuerst einmal muß man wissen, daß der spanische Staat allein durch den Beitritt zur Europäischen Union drei Millionen Beschäftigungsmöglichkeiten verloren und während der langen Zeit seiner Mitgliedschaft nicht wiedergewonnen hat. Insgesamt gibt es für 54 Millionen Einwohner lediglich 17 Millionen Beschäftigungsmöglichkeiten, wovon über 40 Prozent kurzfristig sind und nur wenige Tage, Wochen, teils ein paar Monate währen. Wir sind die Söhne und Töchter jener Arbeiter, die in den 80er Jahren ihre Beschäftigung verloren haben. Wir sind als Beschäftigungslose in den Arbeitsmarkt eingetreten und haben die Arbeitslosigkeit als dauerhaften Zustand wahrgenommen und gelebt. Aufgrund der Prekarität, die wir leben, haben wir nur sehr selten die Möglichkeit, überhaupt in eine Situation der Ausbeutung zu gelangen. Das ist zugleich die Realität, mit der wir in Baladre arbeiten. Aber natürlich haben wir Beziehungen, entwickeln diese und verhalten uns solidarisch zu allen Kämpfen auch in den Betrieben, denn wir wollen selbstverständlich auch in dieser Hinsicht so großzügig sein, wie wir das auch gegenüber unserer Bewegung erwarten, und unterstützen diese Kämpfe.

Es kommt aber noch ein weiterer Aspekt unserer Überlegungen hinzu, nämlich die enge Zusammenarbeit mit den ökologischen Bewegungen, von denen bereits die Rede war. Im Zusammenhang der Auseinandersetzung um diese Bewegung fragen wir uns natürlich auch, welche Arbeit gesellschaftlich nützlich ist und verrichtet werden sollte. Es stellt sich insbesondere die Frage, ob die industrielle Arbeit, so wie wir sie vorfinden, tatsächlich gesellschaftlich sinnvoll ist und uns zugute kommt. In diesem Sinne sind wir seit Jahren mit den ökologischen Bewegungen und der CGT im Gespräch, mit denen wir zusammenarbeiten.

SB: In vielen Ländern Europas erstarken nationalistische und dezidiert rechte Strömungen und Parteien. In Spanien scheint das oberflächlich betrachtet nicht der Fall zu sein. Wo hat sich die spanische Reaktion angesiedelt?

MSB: Partido Popular (PP) ist die rechteste Partei in Spanien, in der auch faschistische Ansichten ihre Heimat finden. Sie ist jetzt vier Jahre an der Regierung und hat die von der Sozialistischen Partei eingeleiteten Kürzungen des Sozialhaushalts schlichtweg fortsetzt. Zugleich zeichnet sich die PP seit jeher durch ein hohes Ausmaß an Korruption aus, worüber die Medien in jüngerer Zeit fast jede Woche mit neuen Meldungen berichten. Man fängt allmählich an, darüber nachzudenken, ob dem womöglich eine Strategie zugrunde liegt, die mehr als nur diese Partei einschließt. Die Korruption, von der auch die Sozialistische Partei und mit der Comisiones Obreras und der UGT die größten Gewerkschaften betroffen sind, führt dazu, daß sie zwar als Institutionen delegitimiert, demgegenüber jedoch der Staat als nicht korrupte Institution überhöht werden kann. Man könnte annehmen, daß das mit Entwicklungen wie TTIP in Zusammenhang steht, die dem Staat entsprechend mehr Legitimität verleihen, und gleichzeitig zum Aufkommen von Gruppierungen wie der Partei Ciudadanos in Katalonien oder zum Teil auch Podemos verhelfen, die sie zugleich zurechtzustutzen versuchen. Man kann wohl davon ausgehen, daß der Staat daran interessiert ist, die Menschen in letzter Konsequenz noch weiter zu erniedrigen, obgleich das fast schon nicht mehr möglich ist.

In diesem Sinne kann man sagen, der König tritt zurück, jetzt kommt der Sohn an die Macht. Auch wenn einzelne Parteien kritisiert werden, erhalten sie als solche ihre Macht aufrecht. Man könnte von einem Plan sprechen, ein Land, das im Niedergang begriffen ist, gerade noch funktionsfähig zu halten, indem Fragen nach dem ökonomischen Wachstum oder der Wirtschaftsweise nicht mehr grundsätzlich gestellt werden. Ich gehe davon aus, daß nach neuen Formen der Herrschaft gesucht wird, da mit dieser alten Politik weder die Frage der Nationalitäten im spanischen Staat gelöst noch die Kontrolle über die verarmte Klasse aufrechterhalten werden kann. Dieser Zusammenhang ist auch objektiv betrachtet sehr explosiv, zumal von den 17 Millionen teilweise Beschäftigten viele nicht einmal den Mindestlohn von 650 Euro erhalten und von Armut betroffen sind.

Das ist insgesamt gesehen eine sehr instabile Situation, in die wir uns begeben, ohne im politischen Sinne mitzuspielen. Wir können beobachten, daß sich inzwischen auch Ciudadanos gegen TTIP ausspricht. Das hängt sicherlich damit zusammen, daß die Bevölkerung das Freihandelsabkommen nicht akzeptiert und nicht dazu getrieben werden kann, es dennoch hinzunehmen. Auch was die Zwangsräumung der Häuser und Wohnungen betrifft, mußte die Politik auf eine zunehmende Sensibilität und Widerstandsfähigkeit der Bevölkerung reagieren.

Noch ein Beispiel: Als wir vor 34 Jahren anfingen, ein Existenzgeld oder Grundeinkommen einzufordern, wurden wir noch dafür beschimpft und mußten uns unter symbolischen wie auch direkten Schlägen ducken. Heute gehen Parteien wie Podemos damit hausieren und erklären, sie müßten an die Macht kommen, um so etwas durchzusetzen. Auch lokale Politiker gehen mit einer Variante des Grundeinkommens ins Amt. Die Politik mußte auf Bewegungen wie unsere reagieren, so daß einiges in Bewegung gekommen ist.

Was sich auf jeden Fall seit der Bewegung des 15. Mai geändert hat, ist die wachsende Bereitschaft der Leute, uns zuzuhören und sich mit uns auseinanderzusetzen, auch wenn sich das nicht unbedingt in Aktionen übersetzt und sie vielleicht auf Distanz bleiben. Dennoch werden wir stärker wahrgenommen, wie nicht zuletzt die Positionierung der feministischen Bewegung zeigt. Sie fordert ein Ende der Frauenmorde, die schon so lange verübt werden. Die Bewegung hat dazu beigetragen, Sensibilität in der Gesellschaft zu schaffen, so daß dieser Forderung in wachsendem Maße Gehör geschenkt wird und die Unterstützung wächst. Wie viele andere ist auch dieses Problem noch nicht gelöst worden, aber es hat sich doch etwas verändert.

SB: Manolo, vielen Dank für dieses Gespräch.


Aida, Manolo, Mariano, Ruth am Tisch - Foto: © 2016 by Schattenblick

34 Jahre Kampf um herrschaftsfreies und selbstbestimmtes Leben
Foto: © 2016 by Schattenblick


Fußnoten:


[1] http://www.coordinacionbaladre.org/

[2] BERICHT/239: Erwerbslosennetzwerk Baladre - zarte Blüte, starkes Gift ... (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0239.html


10. Juli 2016


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