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INTERVIEW/345: Übergangskritik - Fragen an Eigentum, Besitz und Umwelt ...    Tadzio Müller im Gespräch (SB)


Der langjährige Klimaaktivist Tadzio Müller ist Referent für Klimagerechtigkeit und Energiedemokratie bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Auf der Konferenz "Am Sterbebett des Kapitalismus?", die am 3. und 4. März am Hauptsitz der Stiftung in Berlin-Friedrichshain stattfand, moderierte er ein Panel über "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen", auf dem über die "Sozial-ökologische Krise und die Theorie gesellschaftlicher Naturverhältnisse" debattiert wurde. Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zur linken Sicht auf sozialökologische Konflikte und zur Zukunft der Antibraunkohle-Bewegung Ende Gelände.

Im Gespräch - Foto: © 2017 by Schattenblick

Tadzio Müller
Foto: © 2017 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Aus einem Interview, das die Wochenzeitung Jungle World [1] zu Jahresbeginn mit dir geführt hat, geht hervor, daß Schwulen und Feministinnen, die Fragen um sexuelle Identität und Geschlechterpolitik aufwerfen, innerhalb der Linkspartei mitunter der Vorwurf gemacht wird, der Partei dadurch Wähler abspenstig zu machen. Was hältst du davon, mit solchen wahltaktischen Überlegungen linke Prinzipien zu relativieren?

Tadzio Müller (TM): Wenn ich von der Linken spreche, spreche ich nicht unbedingt von der Partei. Ich war schon links, bevor es eine Partei namens Die Linke überhaupt gab. In dem Interview habe ich eher auf eine allgemeine linke Tendenz abgehoben, auch im Zusammenhang mit der Diskussion um Didier Eribon und das Buch von Christian Baron "Proleten, Pöbel, Parasiten". Das war jetzt keine parteispezifische Kritik. Allerdings glaube ich, daß es eine Dynamik innerhalb der gesellschaftlichen Linken gibt.

Diese Strömung ist auch nicht unbedingt dominant in linken Debatten. Mir war es wichtig, auf einen gewissen Rollback oder auch den Versuch, die kulturellen und damit politischen und gesellschaftlichen Geländegewinne, die die feministische, die LGBT-Bewegung und andere gemacht haben, ein bißchen zurückzurollen. Das sehe ich auch im Kontext einer weiteren Strömung im linken Alltagsverstand, die ich gerne mit einem Zitat von Maxim Gorki veranschauliche. Der russische Literat und Theatermensch hat 1932 sinngemäß gesagt: Die Homosexualität verdirbt die Jugend. Er meinte damit, daß in den Ländern, in denen der Faschismus sich breitgemacht hat, die Homosexualität ungestört die Jugend verderben dürfe, während in den Ländern, wo das Proletariat mannhaft die Staatsmacht übernommen hat, nicht so rumgeschwuchtelt werde (lacht).

Natürlich gab es in der Arbeiterbewegung kulturell gesehen immer auch sehr konservative Elemente. Ich sage damit nicht, daß diese in den linken Debatten von heute dominant sind, aber daß die berechtigte Angst, Stimmen aus der Arbeiterklasse zu verlieren, diese im linken Alltagsverstand immer schon und immer noch präsenten Elemente stärkt. Das Interview war auch der Versuch, ein klein bißchen Pflöcke einzuschlagen. Dadurch, daß ich mich lebensweltlich sehr stark exponiert habe, wollte ich im Grunde zum Ausdruck bringen, daß auch wir Teil der Linken sind. Klar gibt es auch wertkonservative Arbeiterinnen und Arbeiter in Teilen West- und Ostdeutschlands, die Die Linke wählen, weil sie sich links verstehen, und trotzdem mit dem ganzen Öko-Queer-Fem-Gedöns nicht so viel am Hut. Aber wir Öko-Queer-Fems sind auch Teil der Linken, und eine linke Erzählung heutzutage kann uns nicht ausklammern. Das war so ein bißchen auch ein Ziel dieses Interviews, weshalb ich mich da so weit exponiert habe.

SB: Auf der Degrowth-Konferenz in Leipzig 2014 [2] waren bestimmt 80 Prozent der Leute unter 30, vielleicht sogar 25 Jahre alt. Gleichzeitig war der linke Ansatz meines Erachtens auf der Tagung relativ schwach vertreten. Könnte es nicht ein vielversprechendes Projekt der Linken sein, sich Themen zuzuwenden, die Jugendliche heute tatsächlich umtreiben wie sozialökologische Fragen oder den Tierverbrauch, der im Querschnitt dieser Bewegung vor allem Jugendliche motiviert? Wäre dies nicht umso wichtiger auch in bezug auf die Frage nach einer neuen Erzählung der Linken, zumal es Konsens zu sein scheint, daß die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt nicht mehr existiert, die Klassenfrage also neu zu stellen wäre?

TM: Ich will es einmal so sagen: Die Arbeiterklasse als einheitliches revolutionäres Subjekt gibt es nicht mehr. Ob es sie jemals gegeben hat, ist dann eine andere Frage. Zumindest kann man die Idee eines revolutionären Subjekts, das aus männlichen Industriearbeitern besteht, nicht mehr so kohärent denken. Diese Idee ist natürlich passé. Hier auf der Konferenz hat man gerade von ökologischer Klassenpolitik gesprochen. Ehrlicherweise habe ich darauf keine Antworten, aber für mich ist eine ökologische Klassenpolitik auf jeden Fall eine absolute Notwendigkeit, um eine linke Agenda und Erzählung attraktiv zu machen für verschiedene gesellschaftliche Spektren, die eben nicht nur traditionell aus dem Arbeiterinnen- und Arbeitermilieu stammen, sondern - um an das Thema ganz wahlstrategisch heranzugehen - aus urbanen, ökologisch aufgestellten Mittelschichtmilieus kommen. Darunter sind eben auch jüngere Leute, die bei der Degrowth-Konferenz sehr breit vertreten waren und sonst gar nicht so sehr mit linken Inhalten zu tun haben.

An einem Punkt will ich jedoch widersprechen: Meines Erachtens waren auf der Degrowth-Konferenz linke Positionen sehr stark vertreten, die eher konservativen, wachstumskritischen Positionen um Meinhard Miegel hat man da eigentlich fast gar nicht angetroffen. Daher finde ich eine linke Auseinandersetzung mit der Wachstumsfrage absolut zentral. Ich habe hier gerade ein Panel moderiert. Leider hatte ich nicht mehr den Raum, die Frage nach dem Konflikt mit dem klassischen linken Vertrauen ins Wachstum zu stellen, also daß durch mehr Wachstum das Reich der Freiheit ausgeweitet wird. Nun sind wir als Menschen immer ökologisch verortet, immer in der Natur. Deswegen können wir nicht einfach in ein Reich der Freiheit hineinwachsen, sondern sind immer an ökologische Bedingungen gebunden. Aus diesem Grund müssen wir neue Erzählungen von einem guten Leben entwickeln. Das ist für mich auch weiterhin eine offene Frage, ohne daß ich sagen könnte, wo die Antworten genau liegen, aber wir können nicht einfach sagen, daß wir aus diesen Krisen herauswachsen.

SB: Die Klimagerechtigkeitsbewegung tritt mit dem Motto "System Change, Not Climate Change" an. Nun scheint mir die Idee eines Systemwechsels ziemlich dünn besetzt zu sein, vor allem, weil eine konkrete materialistische Analyse auch der Gewaltverhältnisse in diesem Bereich vermieden wird. Was müßte in der Bewegung getan werden, um mehr Griff auf die Frage zu bekommen, mit welchem System wir es überhaupt zu tun haben?

TM: Ich bin auch in der Ende-Gelände-Kampagne sehr involviert, unter anderem in der Pressearbeit, und da ist mir aufgefallen, daß eine stringente Kapitalismuskritik in einer Auseinandersetzung, die erst einmal primär um die Kohle geht, gar nicht so leicht zu formulieren ist. Da ist die Frage von so etwas wie anderen Eigentumsverhältnissen ganz zentral. Wir reden sehr gerne von Genossenschaften und Rekommunalisierung. In dem Zusammenhang hat Hendrik Sander, der ein Buch zum grünen Kapitalismus geschrieben hat, die strategische Frage nach unseren Verbündeten gestellt. Die Anti-Kohle- und Klimagerechtigkeitsbewegung in Deutschland muß sich notwendigerweise Verbündete im Erneuerbaren Energiensektor suchen, und das sind zum Teil natürlich kapitalistisch aufgestellte Akteure. Auf der Energiewende-Demo vor einem Jahr sind Linksradikale von Ende Gelände neben Belegschaften von Enercon marschiert.

Es ist gar nicht so schwierig, zu sagen, wir wollen andere Eigentumsverhältnisse, Genossenschaften und Rekommunalisierung, aber real sind unsere strategischen Verbündeten momentan in der Anti-Kohle-Auseinandersetzung auch kapitalistisch aufgestellte Unternehmen. Eine Erzählung gibt es dafür, aber paßt das auch wirklich mit den strategischen Bündnissen zusammen, die wir eingehen müssen? Wir sehen in dieser Frage wieder einmal, daß es momentan richtig schwierig ist, sich eine mehrheitsfähige attraktive linksökologische Politik hier in Deutschland vorzustellen, weil der Begriff der imperialen Lebensweise, den Markus Wissen eben in die Debatte reingebracht hat, ganz zentral ist. Nun ist es jedoch so, daß die meisten Leute in Deutschland irgendwie von der ökologischen Ungleichheit und Ausbeutung im Rest der Welt profitieren - nicht alle, aber die meisten. Wie man da eine mehrheitsfähige linke Erzählung hinbekommt, ist eine der großen Fragen, vor der wir im Augenblick stehen.

SB: Die Umschichtung von Kapitalinteressen in grüne Bereiche zielt strenggenommen auf ein neues Akkumulationsmodell ab. Wenn Geld von der Braunkohle abgezogen und in Windenergie oder sogar Biomasse investiert wird, bringt das ebenfalls Probleme mit sich. Müßte daher Kritik an Investitionen dieser Art nicht stärker formuliert werden?

TM: Ja, aber wenn man sich die globalen Finanzmärkte anschaut, sind die Umschichtungen aus dem fossilen Sektor in die Erneuerbaren Energien relativ begrenzt. Als jemand, der 2007/2008 zusammen mit Alexis Passadakis relativ früh in diese Debatte reingegangen ist, kann ich bestätigen, daß es diese Tendenzen zum grünen Kapitalismus gibt. Da haben wir die Anpassungsfähigkeit des Kapitals ganz klar überschätzt. Denn sehr viel ist in diesem Bereich noch nicht passiert. In Anbetracht des Ausmaßes der globalen liquiden Finanzmärkte kommt da ganz wenig bei herum. Wenn die Rockefeller-Foundation ein paar RWE-Papiere oder irgendwelche fossilen Aktien verkauft, dann werden diese vom nächsten Sovereign Wealth Fund sofort wieder aufgekauft. Ein wirkliches Defunding der fossilen Industrien findet gar nicht statt. Deswegen sind die Leute, die die Divestment-Kampagne vorantreiben, mittlerweile ganz ehrlich und sagen, daß es eigentlich um eine politische Delegitimierungskampagne geht.

Man muß ein klein bißchen davon lernen, was die Antiatombewegung in Deutschland geschafft hat. Sie war nicht siegreich, weil sie der Atomindustrie das Geld abgegraben hat, sondern weil sie über 35 Jahre der Auseinandersetzung von Wyhl 1976 bis zum zweiten Atomausstiegsbeschluß 2011 solide gesellschaftliche Mehrheiten gegen die Atomkraft organisieren hat. Es muß daher erst einmal um eine politische Delegitimierung gehen, um dann politische Regulationen an den Start zu bringen. Das reale Ausmaß von Finanzumschichtungen ist so begrenzt, daß ich wirklich sagen würde, da passiert eigentlich nicht viel. Wichtig ist daher eine Form von Delegitimierung dessen, was ich den Alltagswahnsinn nenne. Wir müssen an einen Punkt kommen, wo es geradezu obszön wirkt, daß wir hier in Deutschland Braunkohle-Weltmeister sind und mehr von den dreckigsten aller fossilen Brennstoffe verbrennen als alle anderen Länder der Welt - mehr als China, mehr als Indien. Daran müssen wir hier arbeiten und die globale Gerechtigkeitsperspektive wieder groß machen.

Denn es gibt eine gewisse Renationalisierung von politischen Frames, weil wir jetzt nachvollziehbarerweise Angst vor den Rechtspopulisten haben. Also sagen wir, daß national umverteilt und Gerechtigkeit hergestellt werden muß. Die globale Gerechtigkeitsperspektive wird immer dünner in diesen Debatten. Diese Rolle muß eine radikale Klimagerechtigkeitsbewegung auch in Deutschland übernehmen. Klar, der Arbeiterismus war immer ein Teil linker Agenda, aber die globale Gerechtigkeit, der Internationalismus war auch immer absolut zentral.

SB: In der Diskussion vorhin ist auch die Frage nach der kulturellen Identität zum Beispiel von Bergbauarbeitern aufgekommen. Bei den Energiekämpfen geht es aber auch um die Vernichtung von Lebensräumen jener Menschen, deren Häuser abgebaggert werden. Im globalen Maßstab vernichtet der Extraktivismus ganze Lebenswelten. Der Rechtspopulismus nimmt sich besonders gerne kulturalistischer Themen an. Wie könnten sich Linke den Faktor einer kulturellen Geschichte produktiv nutzbar machen, ohne zugleich auf einen reaktionären Heimatgedanken zu verfallen?

TM: Von Heimat zu sprechen ist in Deutschland natürlich schwierig, auch wenn der Volksbegriff - el pueblo und le peuple - in den romanischen Sprachen viel positiver übersetzt ist als hier. Man muß also die Frage stellen, ob wir unter der ziemlich absurden Idee des gesamtgesellschaftlichen Fortschritts das Recht haben, die Lebensgrundlagen konkreter Menschen, die in Haidemühl, Kerkwitz und Grabko-Atterwasch wohnen, zu opfern? Gleichzeitig sagen die Arbeiterinnen und Arbeiter in der Lausitz, ja, aber jetzt opfert ihr doch unsere Lebensbedingungen eurer Idee des gesellschaftlichen Fortschritts. Tatsächlich ist es sehr schwierig, worauf man sich als Basis bezieht. Unter diesem Gesichtspunkt bleibe ich dann doch lieber bei der globalen Gerechtigkeit. Der Kampf um die Heimat ist für die Leute, die abgebaggert werden, natürlich total wichtig, und sie sind immer auch die Speerspitze des Widerstandes. Vor dem Hintergrund der Idee der globalen Gerechtigkeit, wo es um das Wohl und Wehe von Millionen Menschen und nicht um die 10.000 Leute geht, die da draußen für die Kohle arbeiten, muß man politische Entscheidungen treffen, weil es eben einen Unterschied macht, ob die Leute in Bangladesch verrecken oder man in Cottbus auf Hartz IV geht.

SB: Ende Gelände war 2015 im Rheinischen Braunkohlerevier [3] ein großer Erfolg und auch in der Lausitz gab es spektakuläre Aktionen. Wie geht es jetzt weiter auch in Anbetracht anderer Kämpfe wie in Hamburg in der Mobilisierung gegen den G20-Gipfel, wie könnten produktive Bündnisse aussehen?

TM: Es wird eine Klimaaktion beim G20-Gipfel geben, aber wie groß und stark sie aufgestellt sein wird, muß sich erst noch zeigen. Ende Gelände fokussiert ganz stark auf die Braunkohle. Eine interessante Bündnisfrage betrifft die Landwirtschaftsbewegung. Das ist eine interessante Debatte. Bei Ende Gelände sind letztes Jahr auch Leute aus der Tierrechtsbewegung eingestiegen und haben gesagt, wir würden auch gerne über industrielle Landwirtschaft reden. Erst einmal wurde dieses Ansinnen ein bißchen abgewehrt, man wollte zunächst bei der Braunkohle bleiben. Die Antikohle-Bewegung hat eine starke aktivistische Basis, auch wenn sie jetzt noch nicht so groß ist. An der Aktion in der Lausitz waren 4000 Menschen beteiligt, das war schon mal super, aber eine Antibraunkohle-Demo mit mehr als 30.000 Leuten haben wir bisher noch nicht hingekriegt, während beispielsweise die Wir-haben-es-satt-Demos auf jeden Fall schon 30.000 Leute an den Start gebracht haben. Da sehe ich ganz interessante Potentiale für Bündnisse. Ende Gelände macht per se Antibraunkohle-Aktivitäten, aber wenn man sagte, wir arbeiten jetzt mit der Bewegung für eine bessere Landwirtschaft oder für Ernährungsouveränität auch unter dem Gesichtspunkt der Klimagerechtigkeitsperspektive zusammen, gäbe es starke Überlappungen in den gesellschaftlichen Milieus. Das wäre jetzt in bezug auf Bündnisperspektiven das naheliegendste. Wenn das hergestellt werden könnte, dann hätte man eine breite Bewegung wie die Landwirtschaftsbewegung und eine schlagkräftige Bewegung wie die Antibraunkohle-Bewegung. Wenn man die zusammenbringt, da sehe ich sehr interessante Perspektiven.

SB: Tadzio, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:


[1] http://jungle-world.com/artikel/2017/01/55499.html

[2] https://www.degrowth.de/de/mediathek/?dq[keyword]=2014+Zeitung+Schattenblick&dq[title]=&dq[author]=&dq[topics]=&dq[release_date_min]=&dq[release_date_max]=#catalogue-result

[3] http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0054.html


Beiträge zur Konferenz "Am Sterbebett des Kapitalismus?" im Schattenblick unter:
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:

BERICHT/257: Übergangskritik - den Kapitalismus entschärfen ... (SB)
BERICHT/258: Übergangskritik - der umbautheoretische Konsens ... (SB)
BERICHT/259: Übergangskritik - Besinnung auf soziale Tugenden ... (SB)
BERICHT/261: Übergangskritik - sozialökologisch versus Grünkapital ... (SB)
INTERVIEW/340: Übergangskritik - Wandlungsthesen ...    Michael Brie im Gespräch (SB)
INTERVIEW/341: Übergangskritik - Die Spielart der Fronten ...    Franziska Wiethold im Gespräch (SB)
INTERVIEW/342: Übergangskritik - der Geschichte verbunden ...    Alexandra Wischnewski im Gespräch (SB)


12. April 2017


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