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INTERVIEW/012: Joachim Bliese zu Jürg Amanns Bühnenfassung von Kafkas "Der Bau" (SB)


Unsicherheitsfaktor Leben



Kennengelernt haben sie sich in Zürich. Der Schweizer Schriftsteller und Dramaturg Jürg Amann und der Schauspieler Joachim Bliese, der seit über fünf Jahrzehnten auf den namhaftesten Bühnen im gesamten deutschsprachigen Raum zuhause ist. Aus dieser Begegnung, sagt Bliese, ist mit den Jahren eine tiefe Freundschaft entstanden. Jetzt haben sie sich in Hamburg wiedergetroffen. Der Anlaß: Jürg Amanns Bühnenbearbeitung von Franz Kafkas "Der Bau", die am 17. August diesen Jahres im Hamburger Sprechwerk uraufgeführt wurde, gespielt von - Joachim Bliese.

Eine "theatralische Sternstunde" nannte Amann das Ereignis am Ende der Premiere dieses Ein-Personen-Stückes. Der Schattenblick hatte die Gelegenheit, Joachim Bliese zur aktuellen Inszenierung, zu seinem Verständnis der Rolle und zum Theater heute zu befragen.

Joachim Bliese - Foto: © malzkornfoto/Hamburg

Joachim Bliese
Foto: © malzkornfoto/Hamburg

Schattenblick (SB): Am 17. August durften wir Sie höchst eindrucksvoll in der Uraufführung von Jürg Amanns "Der Bau" nach einer der letzten Erzählungen von Franz Kafka im Sprechwerk in Hamburg erleben: fast eineinhalb Stunden - ein Mensch - eine sparsame Kulisse - kein leichter Text. Wie bereiten Sie sich auf eine solche Rolle vor?

Joachim Bliese (JB): Auf zweierlei Weise: einmal ist es die mühselige und auch nicht sehr geliebte Arbeit des Textlernens. Gut, ich habe Gelegenheit gehabt, mich in meinem Leben daran zu gewöhnen, wahrscheinlich geht es auch nur deshalb und einigermaßen gut. Das ist der handwerkliche Vorgang. Das andere ist natürlich, daß man nicht Worte hintereinander stumpfsinnig auswendig lernt, sondern versucht, hinter den Sinn der Geschichte zu kommen. Deshalb gibt es immer wieder sehr fruchtbare Unterbrechungen, wo man sich - ausgehend von einem Grundgedanken - langsam und über eine lange Zeit an die Thematik des Stückes herantastet und immer weiter konkretisiert, was es für einen selber bedeutet und was man ausdrücken möchte.

SB: Der Text ist ja insofern ein besonders schwieriger, weil er dadurch, daß er keinen dramaturgischen Handlungsablauf hat, keine Brücken baut. Wie meistert man eine solch enorme sprachliche, geistige, aber auch körperliche Herausforderung?

JB: Was die Zusammenhänge betrifft, entsteht natürlich im Laufe des Lesens, Arbeitens und Probens ein innerer Ablauf, der von einer Situation zur nächsten führt. Auch wenn das Stück äußerlich keine kontinuierliche Handlung aufweist, ist da doch eine Kontinuität im inneren Ablauf, auch in den Sprüngen, die es ja dauernd macht, daß eine bestimmte Situation sich aufbaut und dann zu einem Punkt führt, wo sie schon wieder in Frage gestellt werden muß, weil ja nichts an einem sicheren Punkt verharren kann.

SB: Von Frau Ullmer, der künstlerischen Leiterin des Sprechwerks, die Regie geführt hat, haben wir erfahren, daß Sie seit Jahren mit diesem Stück 'schwanger' gehen auf der Suche nach einem geeigneten Spielort. Warum war es so schwer, dafür ein Theater zu finden?

JB: In der Tat war es so, daß Jürg Amann mir vor circa acht Jahren diesen Text in die Hände legte und meinte, wenn ich irgendwann Lust und Zeit und Gelegenheit hätte, es zu spielen, würde er sich sehr darüber freuen. Ich habe es natürlich sofort gelesen, und von daher rührte in der Tat mein Wunsch, diesen Text auf die Bühne zu bringen. An den Theatern, wo ich normalerweise arbeite, ist es allerdings nicht ganz einfach, ein solches Stück unterzubringen, weil sie entweder in ihrer konzeptionellen Grundausrichtung dafür nicht in Frage kommen, wie zum Beispiel das Ohnsorg-Theater, oder andere Dinge zu berücksichtigen haben. Sie sind vorsichtiger geworden, bedingt durch die äußeren Verschlechterungen oder Zuspitzungen ihrer finanziellen Verhältnisse. Um das Publikum bei Laune zu halten, ist man sehr zurückhaltend mit derart schwierigen Texten, die, wie ich finde, ja aber trotzdem ein Publikum erreichen können. Jedenfalls ist es nicht ganz einfach, dafür eine passende Bühne zu finden. Auch würde es in einem großen Haus eine ziemlich andere Spielweise bedingen. Einen Text mit einer derartigen Differenzierung, wie sie das Kafka-Amannsche Stück hat, in seinen intimsten und leisesten Momenten, die im Gegensatz stehen zu vielen auch eruptiven Augenblicken, in einem Saal zum Tragen zu bringen, der für 800 Zuschauer konzipiert ist, egal, ob sie drinnen wären oder nicht, das ist natürlich schwierig. Aber mir sind auch diese leisen Stellen sehr wichtig, weil sie meiner Meinung nach zu der seelischen Verfaßtheit des dargestellten Menschen gehören.

Joachim Bliese - Foto: © malzkornfoto/Hamburg

Foto: © malzkornfoto/Hamburg

SB: Was lag und liegt Ihnen so sehr gerade an diesem Stück?

JB: Die Ausgangssituation ist ja die eines Menschen, der sich bedroht fühlt von seiner Umwelt. Man kann darüber streiten, ob das bei Kafka eine Art Tier oder ein Mensch ist, ich glaube aber, daß es auch von Kafka schon auf einen Menschen hin gemünzt war; da bin ich mit Jürg Amann einer Meinung. Er hat eine Formel dafür gefunden, eine Übersetzung. Die Verunsicherung dieses Wesens, das wir in dem Stück oder in der Erzählung vorfinden, war der Auslöser für Jürg Amann, den Text nach den Ereignissen des 11. September aufzugreifen, weil ihm die Reaktionen, die sich aus diesem Terroranschlag ergaben, in ihrer Überzogenheit so paranoid erschienen. Man glaubte, die Freiheit dadurch schützen zu können, daß man sie abschafft. Das wäre allerdings eine radikale Lösung, nur darf man nicht vergessen, daß es dann eben keine Freiheit mehr gäbe.

Das habe ich natürlich auch in Gedanken gehabt, habe dann aber noch einen Aspekt mitspielen lassen, der das auf unsere momentane Situation hin erweitert, nämlich auf die Verunsicherung vieler Menschen durch Vorgänge besonders in der Wirtschafts- und Finanzwelt. Da weiß doch niemand mehr, wenn die Milliarden hierhin und dorthin verschoben werden, was eigentlich der Sinn davon ist. Selbst die sogenannten Experten blicken da nicht mehr durch. Verunsicherung gibt es aber auch in anderen Bereichen, in dem der Information, im Internet usw.

SB: Die soziale Lage, die Schere zwischen reich und arm, die immer weiter auseinander geht, die Perspektivlosigkeit einer Jugend, die eigentlich nicht gebraucht wird - es gibt Gründe genug, sehr verunsichert zu sein.

JB: Diese Aspekte sind ja auch in dem Stück, wenn zum Beispiel bei den leisen Einspielungen, die von Zeit zu Zeit von außen in diese abgeschottete Welt hereinklingen, Begriffe wie "prekäre Beschäftigung" oder so etwas fallen, Worte, die wir dauernd serviert bekommen und deren Sinn wir nicht verstehen. Die meisten Menschen wissen nur, daß es nichts Gutes ist, daß man damit irgendwie leben muß, nicht aber, was es eigentlich bedeutet. Das ist alles sehr, sehr unüberschaubar geworden.

SB: Haben Sie eine Antwort auf diese Verunsicherung und wie gehen Sie persönlich damit um?

JB: Ich muß natürlich, wie alle anderen Menschen auch, mit einem Haufen von Dingen fertig werden, die ich nicht durchschaue, mit Fragen, die ich faktisch nicht beantworten kann. Aber entscheidend ist, glaube ich, wie wir selber mit den Unsicherheiten und Ungewißheiten, die uns umgeben, umgehen. Lassen wir uns in völlig überzogene Reaktionen darauf abdrängen, bauen wir ein Einsiedlerleben auf, indem wir uns aus der Gesellschaft verabschieden oder werden wir zu Wutbürgern? Wie verhalten wir uns dazu? Ich glaube, wir müssen die Unsicherheiten des Lebens akzeptieren lernen und uns nicht davon in Angstzustände jagen lassen. Keiner von uns weiß, was morgen mit ihm passiert - er kann einen Unfall haben, er kann krank oder tot oder glücklich sein - das sind die Grundrisiken, die Grundungewißheiten, mit denen jeder durchs Leben geht. Unsere Kritik sollen und müssen wir behalten, aber nicht in der Form, daß wir uns in psychotische Reaktionen treiben lassen.

Joachim Bliese - Foto: © malzkornfoto/Hamburg

Foto: © malzkornfoto/Hamburg

SB: Würden Sie in diesem Sinne das Stück in der Tradition des politischen Theaters angesiedelt verstehen wollen?

JB: Für mich sind die meisten Theaterstücke auf eine bestimmte Weise politisch, vom Theater der Aufklärung, Diderot und Lessing - ich kann mir kaum etwas Politischeres als den Nathan vorstellen - über Schiller - politischer als in dem Dialog König Philipps und des Marquis von Posa im Don Karlos kann man gar nicht argumentieren - über Brecht bis hin zu Peter Weiss zu Zeiten der `68er-Revolte.

In diesem Zusammenhang ist natürlich auch "Der Bau" ein politischer Text, er ist aber auch ein zutiefst menschlicher Text: Was ist das für ein Wesen, das da mit seinem Leben am Ende ist, mit welchen menschlichen Defiziten, tragischen Momenten, komischen vielleicht auch? Politisch - menschlich - gesellschaftlich, das läßt sich für mich gar nicht trennen, das gehört zusammen, wie bei der Frage, ob etwas Kopf ist oder Bauch, als ob das ein Gegensatz wäre. Es sind die zwei Komponenten des Menschen, und ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand denkt, ohne dabei etwas zu fühlen und umgekehrt.

SB: Welche besonderen Akzente haben Sie in dieser Rolle gesetzt?

JB: Ich muß neben dem, was ein Stück inhaltlich erzählt, immer auch den Menschen finden, der da auf der Bühne steht: Was ist das für einer, wie bewegt der sich, wie spricht der, wie äußert der sich? Ist das eine eruptive Natur oder wo hat sie ihre stillen, einsamen oder stummen Momente? Das geht für mich immer zusammen. Den Einstieg für die Bühne kann ich nicht über einen Grundsatz, sondern nur über den Menschen finden, der eine Geschichte über Reaktionen auf eine Angstsituation erzählt. Das will ich zeigen, spürbar machen, mit meinem Körper, meiner Stimme, meinem Aussehen, meiner Mimik, mit allen schauspielerischen Möglichkeiten. Die müssen dazu dienen, diesen Menschen entstehen zu lassen, der dann diese Geschichte erzählt, von der ich hoffe, daß ich damit Menschen erreichen kann.

Joachim Bliese - Foto: © malzkornfoto/Hamburg

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SB: Frau Ullmer hat auf unsere Frage, warum bei einem so ernsten Stoff das Publikum gelacht hat, geantwortet, das sei die Absicht der Regie gewesen. Obwohl Sie sehr großen Wert darauf gelegt hätten, daß daraus keine Komödie wird, dürfe man über Absurdes durchaus lachen. Wie sehen Sie das?

JB: Es gab einen Tag bei den Proben, wo wir uns über die Leichtigkeit oder die Schwere der Darstellung auseinandergesetzt haben, was völlig normal ist und zum Probenprozeß dazugehört. Ich habe darauf bestanden, daß das natürlich keine Komödie ist, sondern ein ernstes Stück, aber daß ich natürlich überhaupt nichts dagegen habe, wenn hin und wieder gelacht wird. Das Leben kann ja auch oder manchmal sogar gerade in den schwierigen Situationen etwas Komisches haben. Trotzdem bleibt es eine sehr ernsthafte Geschichte, auch wenn man ab und zu lachen darf. Man muß ein Maß finden, das man in der Hand behalten kann, damit das Lachen nicht überbordet.

Selbst bei Komödien muß man aufpassen, daß sich das nicht verselbständigt, daß man nicht sagt: Oh, jetzt haben die Leute aber Spaß, gib ihnen noch ein bißchen, dann lachen sie noch mehr. Komik soll sein, aber ich mag da mehr den Humor als den Witz, denn der Humor hat immer auch etwas mit einem selbst zu tun. Wenn ich mich als Zuschauer in bestimmten Vorgängen wiedererkenne, kritischen, aber eben auch komischen, dann ist das Lachen gut. Über diese Quatsch-Bum-Comedys kann ich überhaupt nicht lachen, das mag ich gar nicht.

SB: Die Inszenierung im Sprechwerk hatte alle Merkmale des ganz klassischen Sprechtheaters, konzentrierte sich auf das Wesentliche - sparsame Kulisse, wenig Lichteffekte, keine per Video eingespielten Hintergründe, keine Musik. Das Publikum war ganz offensichtlich begeistert. Sehen Sie darin einen möglichen Gegentrend zur medialen Überladung moderner Theaterstücke, eine neue Rückbesinnung auf alte Theatertraditionen?

JB: Es gibt ja nicht nur eine Art, Theater zu machen und wenn jetzt im Augenblick der Trend mehr in die Richtung eines Aufbrechens traditionell gebauter Stücke geht, dann kann das alles gerne sein, ich habe überhaupt nichts dagegen. Es ist, wie übrigens beim traditionellen Theater auch, eher eine Frage von besserer oder schlechterer Durchführung. Es gibt auch traditionelles Theater, das langweilig ist, wie auch das sogenannte postdramatische Theater trotz aller Effekte und medialen Mittel, die eingesetzt werden, furchtbar langweilig sein kann, aber es gibt natürlich auch gute Sachen. Ich würde immer dafür plädieren, daß es eine Vielfalt gibt. Im Augenblick scheint es allerdings so, daß kaum noch etwas in der traditionellen Linie auf dem Theater geduldet wird.

SB: Sie stehen selbst seit über 50 Jahren auf der Bühne und haben große Erfolge in den renommiertesten Theatern gefeiert. Wie ist Ihr Verhältnis zur freien Theaterszene und welche Bedeutung haben - gerade auch in dem soeben besprochenem Sinne - die Freien für die deutsche Theaterlandschaft?

JB: Die freien Theater haben die deutsche Theaterlandschaft ganz zweifellos bereichert und die großen Häuser auch zum Teil angestoßen, sich selbst weiter zu öffnen und neue Formen auszuprobieren. Das ist das Positive. Ich denke allerdings, daß man dabei nicht versuchen sollte, das Off-Theater links zu überholen. Das kann nicht gut gehen, und das ist nicht die Aufgabe eines großen Theaters, es würde sich dabei eher überflüssig machen.

SB: "Der Bau" ist durch die Kulturbehörde der Stadt Hamburg unterstützt worden. Möglicherweise oder vielleicht sogar vermutlich waren Ihr Name, der Name des Autors und auch der Name Kafka mit ein Motor, dies zu befördern. Was wären für Sie die wichtigsten Kriterien, die Theater, auch eben solches jenseits des Mainstream, erfüllen müßte, um förderungswürdig zu sein?

JB: Das ist eine schwierige Frage, da mag ich mich eigentlich nicht einmischen. Es gibt so viele Möglichkeiten, Theater zu machen. Wichtig scheint mir, daß ein ernsthaftes Grundkonzept für eine Produktion vorliegt, ein Thema, etwas, das nicht nur reinem Jux dient und nicht nur bloßer Bewegung, sondern schon einen ernstzunehmenden Inhalt hat, der natürlich, das muß ich nicht dazusagen, auch komische Aspekte haben kann.

SB: Das wäre ja schon ein Kriterium, das man bei manchen Kulturproduktionen vergeblich sucht.

JB: Ich mag Ihnen nicht widersprechen.

SB: Im Laufe Ihrer langjährigen Theatererfahrung haben Sie auch das avantgardistische Theater der 60er und 70er Jahre erlebt? Wie bewerten Sie das aus heutiger Perspektive hinsichtlich eines gesellschaftlichen Übertrags, mit anderen Worten: Was hat es bewegt und was bewegt es noch?

JB: Ich habe ja angefangen in einer Phase, als das Theater nach dem Krieg die alte, tradierte Form des Ausdrucks wiederherstellte, so wie die meisten gesellschaftlichen Ausdrucksformen, das traditionelle Mann-Frau-Bild, das Bild der Ehe usw. restauriert wurden. Dann kam mit den 68ern eine Zeit, in der das radikal in Frage gestellt wurde, sowohl die gesellschaftlichen als auch die theatralischen Aspekte. Es wurden auch andere Formen der Zusammenarbeit ausprobiert wie im Frankfurter Mitbestimmungsmodell. [1] Das habe ich für ganz notwendig und sinnvoll gehalten. Es liegt auf der Hand, daß man dabei nicht stehenbleiben kann, sondern weitergehen muß. Wir können nicht dauernd 'revoluzzen', wie es bei Mehring heißt, sondern man muß dann zu Formen finden, die irgendwann wieder in Frage gestellt werden. Aber dieser Umbruch, das Hinterfragen dessen, was vorher war, das war nötig und ein ganz wesentlicher Einschnitt, mit Wilfried Minks, Peter Zadek und Peter Stein, der heute der große Klassiker des deutschen Theaters ist. Das mag man kaum noch glauben, daß der mal unter der Revoluzzer-Fahne antrat - merkwürdig, wenn man solche Wege verfolgt. [2] Heute, denke ich, müssen wir wieder fragen, ob manche inhaltliche Beliebigkeit von Veranstaltungen der Weg in die Zukunft sein kann oder ob wir nicht tatsächlich doch gelegentlich auch mal ein paar Geschichten erzählen müßten über Menschen und ihre Verhältnisse, ihre Lebenswege und - umstände.

Joachim Bliese - Foto: © malzkornfoto/Hamburg

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SB: Dreimal noch werden Sie mit "Der Bau" im Sprechwerk zu erleben sein, am 11., 12. und 13. September. Wie geht es nach der letzten Vorstellung weiter? Werden Sie das Stück noch anderswo spielen?

JB: Ich hoffe sehr, ja. Es gibt Interesse, darüber mag ich jetzt im Einzelnen noch nicht reden, es woanders zu spielen. Und ich wäre sehr daran interessiert, das zu tun.

SB: Was ist für Sie die nächste selbst gewählte Herausforderung?

JB: (lacht) Meine größte Herausforderung ist wahrscheinlich, meinen vier Kindern ein möglichst guter Vater zu sein. Ansonsten habe ich noch mehr Texte von Jürg Amman in der Schublade und wir waren uns eigentlich einig, der Jürg Amman und ich, daß wir noch weitermachen wollen.

SB: Dazu wünschen wir Ihnen ganz viel Erfolg und bedanken uns sehr für das Gespräch.


Anmerkungen

[1] In den Jahren zwischen 1972 und 1981 war das Mitbestimmungstheater eine Modellform für die demokratische Leitung eines Theaters, bei der die Mitglieder des Ensembles und des technischen Personals als Theaterkollektiv in die Entscheidungsprozesse mit einbezogen werden.

[2] 1968 erhielt Peter Stein, damals Regisseur an den Münchner Kammerspielen, Kündigung und Hausverbot, nachdem er im Anschluß an eine Aufführung von Peter Weiss' "Viet Nam Diskurs" Geld für die vietnamesische Befreiungsfront sammeln wollte.

31. August 2012