Beim diesjährigen Sommerfestival vom 4. bis zum 24. August 2014 auf Kampnagel war 'The Bee Treasure' die einzige Hamburger Produktion. Ein Stück mit Kindern, aber kein Kinderstück. So ungewöhnlich wie die Performer im Alter zwischen 8 und 12 waren auch der Spielort, eine künstlerische Rauminstallation am Rande des Theatergeländes und das Stück selbst, in dem Kinder die Erwachsenen in eine Welt entführen, die nicht nach ihren Regeln funktioniert. [1] Mit Barbara Schmidt-Rohr von der Tanzinitiative Hamburg, die Ideengeberin, künstlerische Leiterin und neben Frank Willens und Maria F. Scaroni Choreographin des neuen Stückes war, konnte der Schattenblick ein spannendes Gespräch führen über die Arbeit mit den Kindern und überraschende Erfahrungen.

Auf Augenhöhe
Foto: © 2014 by Sarah Bernhard

Schattenblick (SB): Ist The Bee Treasure Ihre erste Arbeit mit Kindern?

Barbara Schmidt-Rohr (BSR): Ja. Es gab schon mal eine Produktion mit Jugendlichen und auch immer Produktionen mit großen Gruppen von Laien, wo 13-, 14-, 15jährige dabei waren, aber jetzt, in dem Alter, die Jüngste ist 8, ist es das erste Mal.

SB: Was waren Ihre überraschendsten Erfahrungen während der Produktion?

BSR: Für mich die mit den Kindern, weil Kinder natürlich Laien und keine professionellen Performer sind. Obwohl ich weiß, wie es ist, mit Laien Performances zu gestalten und aufzuführen, fand ich es unglaublich, wie unterschiedlich diese Kinder sind. Sie sind unterschiedlicher als Erwachsene, sehr starke, eigene Persönlichkeiten, die viel mehr zum Vorschein kommen, als es bei Erwachsenen der Fall ist. Die Art, wie sie an die Arbeit rangehen, wie sie dann agieren und wie sie umsetzen, was man ihnen vorstellt oder vorschlägt, das ist so unglaublich unterschiedlich. Erwachsene haben einen bestimmten Modus, wie sie sich in so einer Situation verhalten. Und professionelle Performer sind sich noch ähnlicher. Bei den Kindern sind Welten zwischen den einzelnen.

SB: Wie haben Sie Ihre Darsteller gefunden?

BSR: Es sind entweder Kinder von Künstlern, die selber Performances machen oder Musikern, oder es sind die Kinder von Psychotherapeuten und Psychoanalytikern. Das sind die beiden Felder meines Lebens, in denen ich mich bewege. Letztendlich sind es Kinder von Freunden und Kollegen.

SB: Haben die Kinder an der Entwicklung des Stückes mitgewirkt?

BSR: Ja, vor allem in der Anfangsphase, als es darum ging, wie man einzelne Szenen entwickelt oder Themen umsetzt. Ich habe ihnen Geschichten erzählt, auch eine Geschichte zu dem Stück. Und sie haben dann Ideen dazu eingebracht. Wenn man sich das jetzt anguckt, ist davon nicht mehr so viel zu sehen, aber im Arbeitsprozeß war das sehr wichtig. Was zum Beispiel bei dem Ritual passiert, kommt zum großen Teil von den Kindern. Wir haben solche Geschichten gemacht, daß sie uns blind geführt haben, auch über weite Strecken, durch den ganzen Park, oder daß wir sie gebeten haben, mit uns Rituale zu entwickeln, als wenn wir, die Erwachsenen, denen sie die Augen verbunden hatten, tot wären. Das sind Beerdigungsrituale gewesen. Sie haben uns dann auch richtig hingelegt, was wir mit den Zuschauern nicht machen.

SB: Ich habe mich während des Stückes gefragt, warum man als Erwachsener, der in die Welt der Kinder entführt wird, von dieser Welt nichts sehen kann. Gibt es einen Grund dafür?

BSR: Im ersten Teil kann man sie sehen. Dieser Ort, der höchst genau gestaltet ist, ist natürlich auch die Welt der Kinder, es ist ihr Ort. Erst im zweiten Teil entführen sie uns, die Besucher, an den anderen Ort, der nicht zu sehen ist, wo es eigentlich nur darum geht, ihn zu hören, zu fühlen, zu riechen, ihn mit anderen Sinnen zu erfahren. Dadurch definieren die Kinder die Art und Weise, wie man den Ort wahrnimmt.

SB: Steckt dahinter die Vorstellung, daß Kinder selbst eher mit anderen Sinnen als mit den Augen erleben?

BSR: Nein, aber die Kinder bestimmen die Art und Weise, wie die Erwachsenen ihre Welt erleben. Sie übernehmen die Kontrolle, darum geht 's, und das in dem Moment, wo die Erwachsenen nichts mehr sehen, wo sie ihres Hauptsinnes beraubt und hilflos sind. Es geht eigentlich um diese Hilflosigkeit und daß man den Kindern vertrauen muß, daß sie einen nicht übers Geländer ins Wasser schubsen.

Barbara Schmidt-Rohr
Foto: © by Tanzinitiative Hamburg

SB: Wie ist die Idee zu dem Stück entstanden?

BSR: Das ist eine ganz schwierige Frage. Ursprünglich ist es meine Idee, aber das ganze Team hat diese Idee dann gefüttert, das war ein langer Prozeß. Ich habe mit meiner Kollegin Irmela Kästner schon einmal eine Produktion um ein ähnliches Thema gemacht, da hat Isa Melsheimer eine Kunstinstallation gebaut, wo eine Familie drin wohnte, und Frank Willens, der als Choreograph jetzt auch mit dabei ist, war der Vater. Auch da ging es schon darum, wie man so einen Kunstort performativ bespielen kann. Das neue Projekt ist für mich eine Weiterentwicklung. Damals war nur ein Kind dabei, der Sohn von Frank, Elias. Ich habe damals angefangen, solche blind walks zu machen und war total fasziniert davon, was es mit mir macht, wenn ich mich der Kontrolle und Führung von so einem kleinen Kind überlasse. Da war das noch viel extremer, denn der Junge war damals drei. Der ist dann mit mir draußen durchs Gelände, über Stock und Stein gegangen, was für mich auch sehr beängstigend war. Aber die Erfahrung war so eindrücklich, daß ich dachte, ich würde gerne weiter damit arbeiten. Was passiert mit mir, wenn ich Kindern die Kontrolle gebe, die Verhältnisse umkehre? Denn normalerweise kontrolliere ich die Kinder und nicht sie mich.

SB: Könnte man sagen, daß das die Botschaft dieses Stückes ist? Eine Kritik und einen Gegenentwurf zu liefern zu einer Welt, wo der Zeitpunkt, an dem die Kinder unter die vollständige Kontrolle von Erwachsenen genommen werden durch Schule, Erziehung, Fachleute usw., immer früher stattfindet?

BSR: Das würde mir jetzt zu weit gehen, das so zu formulieren. Das Stück spielt sehr stark damit, daß man selber seine Assoziationen hat. Ich habe keine Botschaft, aber es ist natürlich so, daß solche Überlegungen bei der Entwicklung des Stückes mit hineingespielt haben. Wir haben die Kinder am Anfang einfach viel spielen lassen, geguckt, was sie machen und sind ganz bewußt nicht in eine pädagogische Auseinandersetzung mit ihnen gegangen, sondern haben versucht, mit ihnen in der Gestaltung des Stücks auf Augenhöhe zu kommunizieren. Wir haben sie gleich als Performer ernstgenommen und nicht gesagt, wir bespaßen euch jetzt oder wir wollen, daß ihr etwas lernt, darum ging es nicht. Darum ging es nie, sondern eher darum, daß wir etwas von ihnen gelernt haben. Und das war auch so.

SB: Gab es im Team überhaupt Diskussionen darüber, was 'kindgemäß' ist oder erübrigte sich das durch die Arbeit mit den Kindern?

BSR: Das hat sich eigentlich ziemlich schnell erledigt. Es gab Diskussionen zwischen mir und meinen beiden Assistentinnen, die beide aus der Pädagogik kommen und viel mit Schulklassen arbeiten, da gab es am Anfang schon leichte 'frictions'. Ich weiß nicht, wie man mit Kindern arbeitet, und es interessiert mich auch nicht. Ich gehe in die Situation rein, gucke einfach, was die machen und fange an, mit ihnen zu kommunizieren. Von daher hat sich die Frage ganz schnell erübrigt, es war einfach eine Begegnung auf Augenhöhe. Ich habe ganz viel gelernt von denen. Und es war vor allem die lustigste Produktion, die ich je gemacht habe.

Tierische Kinder
Foto: © 2014 by Jens Hasenberg

SB: Die Kinder erscheinen in der Performance als kleine Wölfe. Ist das bewußt gewählt oder hätte es Alternativen gegeben? Wofür steht das Wölfische?

BSR: Interessant war, daß die Kinder diese Tiere nicht definiert haben. Die haben nie gesagt, wir sind Hunde oder Wölfe. Und wir haben nie zu ihnen gesagt, 'seid mal Wölfe'. Diese Tierlaute, diese Art, sich zu bewegen, haben sie selbst entwickelt aus einer ganz bestimmten Art, miteinander zu spielen, die dann schnell etwas Tierhaftes bekommen hat. Da sind wir natürlich reingegangen und haben gesagt, macht mal mehr. Dann kam das Heulen, was aber dadurch, daß sie dann anfangen, darüber zu lachen, sofort wieder zurückgenommen wird. Dieser Moment, wo sie über sich selber lachen, über die ganze Situation, was sie da Komisches machen und was die Erwachsenen Komisches machen, ist eine Aufhebung dessen, daß sie in eine Rolle reingehen.

SB: Das Lachen kam auch von den Kindern?

BSR: Ja. Das kam ganz oft, daß sie sich totgelacht haben über das, was sie gemacht haben. Das haben wir dann natürlich eingebaut.

SB: Der Roman "Herr der Fliegen" des englischen Schriftstellers William Golding aus dem Jahr 1954 stellt eine ganz ähnliche Situation dar - Kinder allein auf einer einsamen Insel, sich selbst überlassen - allerdings mit einem ganz anderen Ausgang. Je mehr die Kinder den Bezug zur Zivilisation verlieren, desto mehr regiert das Gesetz des körperlich Stärkeren. Ist Ihr Stück ein Gegenentwurf?

BSR: Das Buch ist ja eine Art Zivilisationskritik, was mir jetzt eher fernliegt. Ich habe versucht, an den Kindern dranzubleiben und Kinder sind natürlich weit entfernt davon, sich selbst zivilisationskritisch zu sehen. Mir ging es eher um 'Was passiert in dem Moment, wo ich als Erwachsener den Kindern die Kontrolle über mich überlasse' - und das ist eben auch eine sehr direkte, körperliche Art. Mir ging es nicht darum, was die Kinder untereinander machen, wenn sie alleine gelassen werden. Obwohl das für mich auch ein Aspekt in der ganzen Geschichte war, daß die Kinder alleine sind und ihre eigene Welt und ihre eigenen Rituale entwickeln, die dann auf einer gewissen Ebene auch etwas mit Tod zu tun haben. Die Rituale, die sie in der zweiten Phase der Performance mit den Erwachsenen machen, haben sie von Beerdigungsritualen her entwickelt. Wobei die Kinder gar nicht schwermütig damit umgegangen sind. Es war für sie einfach interessant, sich damit zu beschäftigen. Sie haben natürlich auch schon mal was gesehen oder irgendwelche Ideen dazu gehabt. Da ging es viel ums Schmücken, Blümchen irgendwo hinstecken...

SB: Haben Sie ethnologische Vorlagen gehabt für Rituale dieser Art, oder haben Sie auf die eigene Kultur zurückgegriffen?

BSR: Wir hatten ein paar Ideen aus Voodoo-Ritualen, die gar nicht unbedingt Beerdigungsrituale sind, das Wasserspucken zum Beispiel, was jetzt im Stück gar nicht mehr vorkommt.

SB: Ich habe ein Gurgeln gehört.

BSR: Ja, das war der Rest vom Wasserspucken. Da wurde der Phantasie freier Lauf gelassen. Wir sind mit den Kindern einfach in den Park gegangen und haben das gemacht und die waren total begeistert. Hinterher kamen sie zu mir und haben gesagt, wir hätten nie gedacht, daß man mit gar nichts so viel machen kann. Sie haben Gras genommen, Stöckchen, alles, was da halt in der Natur so zu finden ist...

SB: Ich kann mir vorstellen, daß so etwas auf Dauer eine Wirkung hat auf das Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern.

BSR: Ja, auf jeden Fall, das kann ich mir auch vorstellen. Dies ist ja ein Kunstprojekt, aber Kunstprojekte haben oft einen Aspekt in sich, etwas anderes zu machen als das, was sonst an Kommunikation zwischen Erwachsenen und Kindern läuft, aber auch zwischen Erwachsenen und Erwachsenen. Wichtig war für mich, daß es den Kindern nicht darum geht, die Erwachsenen vorzuführen. Eher ist es ein umgekehrtes Initiationsritual. Normalerweise werden in Initiationen Kinder in die Welt der Erwachsenen eingeführt, jetzt nehmen Kinder die Erwachsenen mit in ihre Welt. Das war eine der Grundideen.

SB: Interessant ist auch, daß es während des Rituals keine Beobachter gibt, die das von außen betrachten.

BSR: Genau. Das war uns ganz wichtig, daß die Kinder das wirklich alleine machen, daß die Zuschauer mit den Masken die anderen gar nicht sehen, nur die Kinder sehen die Erwachsenen.

SB: Wird es eine Fortsetzung der Arbeit in dieser Richtung geben?

BSR: Ich weiß es noch nicht, aber ich fand das schon sehr spannend mit den Kindern. Für mich ist da ziemlich viel passiert. Es hat natürlich auch ganz viele Fallen. Man ist sehr schnell in irgendwas drin, was dann zu direkt ist und zu schnell zu viel sagt. Ein Freund hat vor ein paar Jahren zu mir gesagt, Kinder und Tiere auf der Bühne, das geht gar nicht, die können immer nur sich selber spielen. Ich sehe das nicht so, es kommt ganz darauf an, wie man damit umgeht und was man will. Aber es steckt immer dieses Problem drin, daß Kinder als Performer sehr schnell authentisch wirken, viel authentischer als Erwachsene, ohne daß sie irgendetwas machen. Das wäre dann authentisches Theater, was ich persönlich nicht so interessant finde. Ich finde es viel spannender, an Formen zu arbeiten, statt jemanden auf die Bühne zu stellen und zu sagen, 'okay, spiel' dich selbst'. Rimini Protokoll arbeitet so, das ist in bestimmten Settings interessant, aber ansonsten ist es nicht so spannend.

Zutritt nur nach unseren Regeln
Foto: © 2014 by Schattenblick

SB: Die Tanzinitiative Hamburg ist bekannt geworden durch eine besondere Arbeitsweise, neue Aufführungskonzepte und genreübergreifende Performances. Könnten Sie Ihr Konzept für unsere Leser einmal kurz umreißen?

BSR: Das ist einfach eine historisch gewachsene Situation. Wir haben als Kollektiv angefangen und zunächst gar keine Produktionen gemacht, sondern da ging 's um Austausch und Community, um die gemeinsame Organisation von Strukturen, die es in Hamburg nicht gab. Das war Anfang der 90er. Dann haben sich diese Strukturen langsam entwickelt oder andere Leute, wie zum Beispiel das Choreografische Zentrum, haben solche Strukturen zur Verfügung gestellt. Das hat unsere Arbeit verändert, wir haben dann angefangen, Produktionen zu machen, spezielle Formate zu entwickeln, in denen wir Tanz gezeigt haben, Leute von anderen Bereichen mit reinzunehmen und gemeinsam Formen zu entwickeln, die Tanz nochmal in einer anderen Situation präsentieren. Und inzwischen ist es halt ein Label.

SB: Aber das Genreübergreifende ist schon Programm?

BSR: Das ist Programm, ja.

SB: Besteht die Gefahr, daß sich daraus auch eine Art 'anything goes‹ entwickelt - egal, was man zusammenpackt, irgendwas kommt immer dabei raus?

BSR: Ja, auf jeden Fall, das ist eine große Gefahr. Man braucht schon ein eigenes künstlerisches Wollen oder ein Thema, wo man sagt, da will ich jetzt was wissen. Da muß schon eine Tiefe drin sein, das muß schon irgendwo hin wollen oder irgendwas probieren.

SB: Daß man sich - wie hier - auch als Macher mit künstlerischer Neugier auf die Socken macht, ohne schon im vornherein zu wissen oder festlegen zu wollen, wie Kinder sind und was sie machen, wenn sie unter sich sind.

BSR: Ja, das war super spannend, und da haben wir bemerkt, daß die Kinder das ganz toll finden, daß die das unheimlich gerne machen. Das wäre nicht gegangen, wenn sie das nicht irgendwie klasse gefunden hätten, auch was ein Thema wie Tod oder Trauma angeht, was in der Geschichte mit drin ist. Es gibt ein Geheimnis der Kinder, etwas, was ihr's ist und was sie dann eben zum Teil mit den Besuchern teilen, indem sie mit ihnen das Ritual machen. Dieses Geheimnis hat für mich auch was mit Tod zu tun, mit einer ganz bestimmten Art, wie die Kinder damit umgehen, vielleicht völlig anders als wir. Das war eine von den Inspirationen für mich, wie man Formen finden kann, die für die Kinder stimmen. Die Fotos an der Wand haben sie uns ja geschickt, und sie haben sofort tote Tiere geschickt, weil sie natürlich genau verstanden haben, womit wir da unterwegs sind und das auch interessant fanden.

SB: War die Idee, den Tod zum Thema zu machen, vor den Erfahrungen mit den Kindern da oder hat sich das in dem direkten Kontakt erst entwickelt?

BSR: Natürlich gab es diese Geschichte, mit der ich mit den Kindern am Anfang gearbeitet habe und da ging 's auch um Tod, da ging 's darum, daß es eine Katastrophe gegeben hat, viele Leute, auch die Eltern, umgekommen sind und die Kinder alleingelassen waren. Damit haben wir angefangen.

SB: Da erschließt sich dann aber auch einiges, was das Stück per se nicht unbedingt vermittelt, wenn man das alles nicht weiß.

BSR: Es ist eine poetische, assoziative Arbeit, die die Geschichte, die vielleicht eine Inspiration für das Stück war, nicht im Vorfeld erzählt, sondern in dem Stück entstehen Bilder und die können vielleicht auch in eine andere Richtung gehen.

SB: Vielen Dank für das sehr aufschlußreiche Gespräch.